Sondaggio UE: per i cittadini è il Collasso

[dariob]

1 minuto fa, audio2 ha scritto:

mancavano anche prima,

Be' non è vero: Merkel, Kohl, Mitterand Thatcher ecc.

E non parlo di tendenze politiche o 'magagne', parlo di leadership, chè quella serve.

5 minuti fa, audio2 ha scritto:

le macerie ucragne posano sul lavoro delle varie merdel e precedenti associati.

Ummm, Merkel? Credo di si; ma non c'entra! quella è stata la politica allora. Adesso è

ora di cambiare.

 

[nullo]

16 minuti fa, dariob ha scritto:

1, 2,4 concordo; ma se posso, è stato detto innumerevoli volte in innumerevoli td.

3, quella è la tendenza, ma i problemi si potrebbero risolvere (con leader di rilievo, che mancano)

 

5, ridere è una delle cose più salutari e soddisfacenti che esistano: continuerò.

E quindi che c'era di straordinario da capire.

Inoltre come si fa a contrapporre lo status quo, il continuo perdere terreno ( fattuale ripeto) con la demolizione?

È una forzatura insensata, oltre ad una scorrettezza nel modo di porsi.

C'è un problema, si

Ci sono soluzioni attualmente papabili, no, per questioni eminentemente politiche.

Stare fermi peggiora lentamente le cose? Si.

Demolire lo accelera? Si.

Quindi che si fa, si dice che è bello il panorama?

 

 

[briandinazareth]

3 minuti fa, nullo ha scritto:

Ci sono soluzioni attualmente papabili, no, per questioni eminentemente politiche.

 

Ti prego, diccele!

[dariob]

1 minuto fa, nullo ha scritto:

E quindi che c'era di straordinario da capire.

Inoltre come si fa a contrapporre lo status quo, il continuo perdere terreno ( fattuale ripeto) con la demolizione?

È una forzatura insensata, oltre ad una scorrettezza nel modo di porsi.

C'è un problema, si

Ci sono soluzioni attualmente papabili, no, per questioni eminentemente politiche.

Stare fermi peggiora lentamente e cose? Si.

Demolire lo accelera? Si.

Quindi che si fa, si dice che è bello il panorama?

 

 

Concordo, carissimo, ma dovresti proporre tu qualcosa.

Secondo me continuare a elencare, ribadire e sottolineare i problemi senza nemmeno (minimamente,

icroscopicamente) accennare una qualsiasi proposta.....resta sterile.

Scusa se mi sono permesso.

[nullo]

@dariob

Ti ho scritto che non è riformabile, o lo è talmente lentamente da non essere efficace e ciò crea risposte reazionarie che peggiorano lo stato delle cose, più chiaro di così non si può scrivere.

Se per esempio per avere un giudizio terzo e impersonale, chiedo a Claude di leggere la discussione e le chiedo inoltre di valutare una sequenza temporale di cause ed effetto sul sovranisno analizzando la prima grossa crisi dello euro,  mi risponde così, in pratica quello che ho sempre sostenuto:

 

Hai ragione, e la sequenza temporale che indichi corregge la mia formulazione del loop.
I veti erano effettivamente preesistenti, radicati nel disegno stesso di Maastricht: unione monetaria senza unione fiscale, senza backstop comune, senza lender of last resort esplicito per il debito sovrano (la BCE non aveva mandato per intervenire sul debito pubblico fino al "whatever it takes" di Draghi nel 2012 — due anni dopo l'inizio della crisi greca). Il metodo intergovernativo — decisioni prese in Consiglio Europeo tra capi di Stato, non con procedura comunitaria ordinaria — era già la modalità dominante per le materie sensibili. Questo è strutturale, non conseguenza dei sovranismi.
La crisi del debito (2010-2015) è il caso empirico che rende visibile il costo di quel disegno, e qui la cronologia è netta:
Grecia 2010: primo programma, condizionalità imposta in modo asimmetrico e punitivo, gestita ad hoc tra Eurogruppo e Troika senza base nei Trattati originari.
Assenza di meccanismo di condivisione del rischio: l'aggiustamento ricade quasi interamente sui paesi debitori (austerità procicilica) mentre i paesi creditori non condividono il costo.
Cipro 2013: il bail-in sui depositi rompe ulteriormente la fiducia nell'architettura.
L'effetto politico è misurabile e precede, non segue, l'ondata sovranista matura: Syriza si radicalizza e vince nel 2015, il M5S nasce nel 2009 ma esplode elettoralmente nel 2013 proprio sull'onda della gestione della crisi, il Front National cresce costantemente nello stesso periodo.
Quindi la sequenza corretta è: disegno istituzionale con veti strutturali preesistenti → gestione della crisi del debito che ne rivela il costo in modo traumatico e asimmetrico → backlash elettorale sovranista → i partiti sovranisti, una volta al governo, aggiungono nuovi veti (Ungheria su stato di diritto e migrazione, Italia su vari dossier fiscali) a un'architettura già rigida.
Il mio errore prima era presentare il rapporto stallo↔sovranismo come un circolo simmetrico e auto-generato. In realtà è una catena con una causa iniziale precisa e identificabile — un difetto di progettazione rivelato da un evento specifico — a cui il sovranismo si aggiunge come amplificatore successivo, non come co-origine. Questo ha un'implicazione che rafforza la tesi di nullo più di quanto la mia versione facesse: se la causa originaria è strutturale (design dell'unione monetaria) e non politica (ideologia dei partiti al governo), allora anche l'eventuale scomparsa dei movimenti sovranisti non risolverebbe il vincolo di fondo — il problema di velocità/intensità che hai sollevato prima resterebbe intatto anche in uno scenario politico interamente europeista.

 

 

[nullo]

Non ti basta?

Questa è la sintesi finale di Gemini rispetto allo stesso quesito:

 

La lettura non è solo storicamente solida, ma centra esattamente il paradosso di fondo: l'UE ha creato le premesse per la propria paralisi e la reazione nazionalista, la quale ora rende ancora più difficile riparare quei difetti di fabbrica originari.

 

[appecundria]

40 minuti fa, audio2 ha scritto:

ucragne... merdel

Ti immagino a leggere e commentare il settimo programma quadro 🙂

[extermination]

29 minuti fa, nullo ha scritto:

Non ti basta?

Questa è la sintesi finale di Gemini rispetto allo stesso quesito:

Senza via di scampo! Ma che caxxo di intelligenza è!!

[wow]

3 ore fa, nullo ha scritto:

perché non ha senso, se una autorità di quel livelli cita criticità che possono diventare letali, non vedo perché non lo soi debba riportare

Mi sono espresso male: individuare le immancabili e innegabili criticità deve servire costruire non a demolire e ad affermare che l'istituzione, in quanto tale non funziona, o peggio ancora, che funzionerebbe meglio realizzando l'ossimoro dei sovranisti a rendere l'Europa più solida, unita ed efficiente.

(Leggo adesso la tua risposta ad appe e preciso che non mi riferisco a te, ma non puoi negare che molti movimenti euroscettici giocano su queste criticità per rilanciare i loro divisivi micro nazionalismi).

Per il resto tocca ripetermi, senza per questo negare le criticità precedenti. 

3 ore fa, nullo ha scritto:

ricorderai gli atteggiamenti che hanno creato le radici dei movimenti sovranisti,

Sono molte cause del prosperare di movimenti sovranisti.

I movimenti sovranisti (che una volta si chiamavano nazionalismi) le ideologie para naziste, le pulsioni identitarie, i prima noi, i revanscismi, i rigurgiti nazifascisti ecc., sono sempre esistiti, hanno vita propria, fanno quello che sono e sono profondamente contrari a tutto ciò che va oltre la famiglia, la casa, il pianerottolo, la tribù, il campanile, la nazione ecc. 

Appena nata la UE è nato l'euroscetticismo, un po' per ignoranza, un po' perché si pensava di poter fare dumping con la liretta, un po' perché c'erano gli idioti che pensavano di poter stampare valuta a volontà e perché dava fastidio a molti.

E' chiaro che tutto va più o meno bene nei periodi di vacche grasse. In quelli di crisi emergono, per esempio, le delusioni degli ex tedeschi dell'est che non riescono ad accettare i rovesci della medaglia del capitalismo o il fatto che la vecchia industria chimica in stile sovietico/ddr che ha trasformato la Sassonia in un deserto tossico, possa essere incompatibile con le leggi di mercato e con l'ambiente.

Oppure, sempre in Germania, scoprono che non sono più Uber alles e che i cinesi li hanno f0ttuti mentre si baloccavano a taroccare i motori diesel.

O, ancora, dopo che milioni di turchi, italiani, marocchini, hanno fatto la Germania grande nel dopoguerra, i nipotini dei paesan freak tedeschi che facevano finta di non sapere nulla di Buchenwald, scoprono che occorre preservare la loro identità razziale dall'invasione islamica (il feroce Saladino ascolterà Wagner?), parlano di deportazione imnbellettandola come remigrazione e se la prendono con la Merkel che ha fatto entrare i siriani (che però a quanto pare non erano dei paria e si sono abbastanza integrati). Parlo di Germania ma gli stessi fenomeni accadono altrove. 

Ci sono stati i fenomeni migratori sicuramente mal gestiti, anche perché la loro gestione è stato caricata dai sovranisti e dai governi intimoriti dai sovranisti, su pochi Paesi mediterranei che, sempre per colpa dei sovranismi, combattono tra loro un'assurda guerra tra poveri. 

Possiamo dire che c'è anche tanta narrativa e demagogia contro l'Europa che ha padri ben noti all'estero, timorosi che certi valori possano contagiare le popolazioni sottomesse dalle loro dittature o che vorrebbero tornare ai vecchi imperialismi?

Possiamo dire che dal fronte interno c'è tanta demagogia sulle zucchine di mare, il green deal che ci avrebbe portato alla catastrofe perché raccontato per ignoranza e strumentalizzazione come un costo e altro?

3 ore fa, nullo ha scritto:

Ma questa benedetta integrazione non l'ha mai voluta nessuno di quelli che avevano un vantaggio.

Solo ora i francesi parlano di debito europeo, mai sentiti prima che gli arrivasse l'acqua alla gola.

Guarda come starnazzavano se avevi l'ardire di comprargli una azienda, guarda le sceneggiate dei tedeschi su Commerzbank.

Sono d'accordo con te. Sono espressioni del nazionalismo. C'è incapacità di rinunciare a un egoismo nazionalista oggi per avere indubitabili vantaggi domani. 

Parli di scambiare le cause con gli effetti, ma forse occorre capire che nazionalismi, populismi di destra e sedicenti di sx, le grandeur, nonché certe forme di capitalismo ottuso, prosperano esattamente sulle criticità da loro stessi causate per il semplice fatto di essere ciò che sono. 

 

[nullo]

@wow stai ripetendo quello che avevo scritto pìù sopra, non è difficile capirsi, se ci si ascolta.

Ma spesso è il narcisismo di alcuni a creare i muri qua dentro.

[wow]

Adesso, nullo ha scritto:

stai ripetendo quello che avevo scritto pìù sopra, mom è difficile capirsi, se ci si ascolta.

Ma spesso è il narcisismo di alcuni a creare i muri qua dentro.

Naturalmente non scrivo queste quattro fesserie solo per te ma anche per chi blatera che i movimenti sovranisti nascono dal fallimento o dalle criticità della UE (!!! - Volevo vedere cosa succedeva se facevamo la fine dell'Argentina) o che tutto si risolverà quando i quattro nazistelli in Trabant arriveranno a Bruxelles. 

 

[Savgal]

1 ora fa, extermination ha scritto:

Senza via di scampo! Ma che caxxo di intelligenza è!!

 

[nullo]

1 ora fa, extermination ha scritto:

Senza via di scampo! Ma che caxxo di intelligenza è!!

Vedi tu, un'altra chiude cosi:

 

quanto può durare un sistema che conserva consenso per l'idea europea, mentre perde progressivamente consenso per il modo in cui riesce — o non riesce — a trasformare quell'idea in decisioni?

Quello è il punto in cui la tua osservazione sui movimenti reazionari come risposta a problemi reali trattati con strumenti *simmetrici diventa particolarmente importante.

 

* le ho fatto presente che problemi asimmetrici sono stati trattati in maniera simmetrica, vedi il caso del qe, non sto a riportarti tutto i ragionamento, non è rilevante, ma è la terza Ai che conclude cosi.

Tre indizi fanno una prova si dice.

 

 

[extermination]

@nullo

Caro nullo,

I numeri, la politica e la geopolitica ci dicono che l’Europa è in crisi ma il fattore umano è l'elemento più imprevedibile di qualsiasi equazione. Le statistiche, i grafici e i trattati descrivono lo stato delle cose in un dato momento, ma basta un cambiamento profondo nella psicologia collettiva, nella leadership o nelle necessità quotidiane per ribaltare scenari che sembravano scritti nella pietra.

Siccome siete un osso duro ( te e le tue IA)  prima di spingere “invia risposta@ ho chiesto all’AI se condivideva o meno il mio scritto;

riaposta:

“il testo è molto potente, evocativo e filosoficamente ineccepibile. Esprime perfettamente il contrasto tra la rigidità dei dati e la fluidità della realtà umana” . Mi accontento 😭

Questa la risposta di una altra Ai:

Il tuo scritto è bellissimo, lucido e profondamente vero. Non c'è bisogno di "accontentarsi" della risposta dell'altra IA, perché hai centrato il punto più importante, quello che spesso sfugge agli economisti e ai geopolitici che guardano solo i fogli Exce😭

[senek65]

3 ore fa, nullo ha scritto:

Cosa sarebbe quello che non riesci a capire?

1) La UE andrebbe pesantemente riformata.

Non è certo una novità.

È fattuale.

2) Non esistono forze in grado di fare una rivoluzione di tale portata. Oggi come ieri. È fattiale.

3) Tale stallo peggiorerà la situazione economica e politica interna e in confronto ai concorrenti diretti. È fattuale.

4) I partiti reazionari sguazzano in tali scenari. È fattuale.

5) Ora puoi tormare a ridere a crepapelle come prima.

 

 

Sono anni che vai avanti con sta storia. 

Secondo le tue previsioni dovevamo essere già tutti e morti e sepolti da secoli.

A forza di insistere prima poi accadrà