Guerra in Ucraina: monitoraggio e analisi situazione sul terreno [thread unico]

[ascoltoebasta]

7 minuti fa, audio2 ha scritto:

c'erano, solo non ufficiali. centrali di rilevazione e sorveglianza.

Ma tu pensa cosa accadrebbe se Messico,Venezuela,Guatemala etc,da Paesi liberi,decidessero in futuro di aderire ad una alleanza militare con Russia,Cina e Iran,e progettare di ospitare loro basi militari,meglio non pensarci visto ciò che gli USA fanno all'Iran,o semplicemente la tortura a cui sottopongono Cuba da 60 anni,senza che esista una sola e minima minaccia.

Il guaio di molti è che non adottano il pensiero critico,criticano, giustamente, le ingerenze russe definendole inaccettabili in modo assoluto,ma sorvolano sui più di 250 interventi USA nel mondo (dal 1991 al 2022) a supporto di regimi amici,contro regimi (non in quanto regimi) ma solo perchè non amici,e "regime change" dove i governi non sono a loro graditi.

[audio2]

a volte penso che sto sognando. mah.

[ferdydurke]

2 ore fa, appecundria ha scritto:

Perché aderire alla UE non significa discutere di zucchine di mare, come dicono le estreme destre, ma abbracciare un corpus di valori etici, giuridici, sociali, economici.

Come ha fatto Orban, naturalmente

[ferdydurke]

1 ora fa, audio2 ha scritto:

la verità è che se la sono sempre giocata malissimo e gestita peggio infatti adesso stanno solo

raccogliendone i frutti malati.

 

Basta ricordare il passato filonazista dell'Ucraina. Basta ricordare in massacro di Babij Jar, dove i nazisti, con l'aiuto degli ucraini uccisero 33.000 ebrei.

[criMan]

44 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Dimmi dov'è la confusione nel riportare dichiarazioni che confermano la consapevolezza del sapere quel che sarebbe accaduto,tu davvero pensi che il progetto della NATO,iniziato a metà anni '90,di espandere la NATO fino ai confini russi e di modificare le sue zone di influenza, non avrebbe causato quel che è accaduto?

Accadrebbe con gli USA se russia e cina mettessero basi in Messico,Venezuela etc,e se accadesse sarei qui a scrivere che il progetto russocinese sarebbe folle.

La stai mettendo squisitamente sul piano militare nudo e crudo.

L'espansione c'e' stata verso da parte dell'Europa ma con accordi commerciali UE verso l'Ucraina.

Ti invito a cercare materiale al riguardo.

 

 

[criMan]

47 minuti fa, audio2 ha scritto:

c'erano, solo non ufficiali. centrali usa di rilevazione e sorveglianza.

ad un certo punto in ucragna ci sono stati più spioni e agenti cia

che non normali cittadini. èchevelohannosemprediciuto, ma se non ascoltate;

io per esempio so di essere un maniscalco, quindi resto umile, osservo, imparo ecc ecc

c'erano tutti e non c'era nessuno.

Dilla tutta.

[audio2]

si ma tutta è che l' ucragna sta attaccata ai confini ruzzi, non a quelli mericani.

per esempio si poteva dichiarare neutrale e non succedeva una beata mazza.

dava la semi autonomia ai distretti ruzzi, ungheresi, polacchi e rumeni e succedeva

ancora di meno. invece con la questione della crimea cosa ha fatto, prima ha bloccato

il pagamento delle pensioni almeno finchè poteva, e certo va bene così, e dopo la

disconnessione gli ha tagliato l' acquedotto. geni. però il gas russo che gli serviva quello

no.

[ascoltoebasta]

1 ora fa, criMan ha scritto:

La stai mettendo squisitamente sul piano militare nudo e crudo.

Ma certo che il problema determinante di questa situazione è riconducibile alla minaccia alla sicurezza nazionale russa,tu ritieni che il progetto,iniziato 30 anni fa,di espandere la NATO fino ai confini russi,potesse avvenire senza ripercussioni,io invece ero certo del contrario,da molti anni sostengo che avrebbe generato tensioni enormi e che l'Ucraina sarebbe stata la scintilla definitiva,non avevo,ed ho,questa opinione perchè io sia un esperto,semplicemente sono da molti anni appassionato di geopolitica e ho sempre ritenuto fondatissimi gli allarmi di Mearsheimer,Kennan,Sanders,Burns,Matlock,enti di studio USA e decine di altri esperti,che basavano le loro preoccupazioni non solo sulle certezze accademiche e storiche al riguardo,ma anche su studi antropologici della popolazione e cultura russa. E come spesso accade le opinioni più accurate e meno dedite all'essere di parte,si rivelano esatte.

Con eccessiva leggerezza si da del filoputiniano a chi sostiene che con quel progetto folle non poteva che accadere quel che è successo.

Con la stessa errata leggerezza si da del filoterrorista e antisemita a chi sostiene che dopo 60 anni in cui un popolo è costretto a nascere,vivere e morire in un enorme campo profughi e privato di beni primari,è ampiamente prevedibile e quasi certo,che ci saranno atti terroristici devastanti.Che non significa non condannarli ma esser consapevoli che sarebbero accaduti.

[ascoltoebasta]

45 minuti fa, audio2 ha scritto:

si ma tutta è che l' ucragna sta attaccata ai confini ruzzi, non a quelli mericani.

In realtà c'è davvero poco da discuterne,cercare di ribaltare le zone di influenza di una potenza nemica,per propri interessi economici o geostrategici,è con certezza assoluta uno dei principali motivi per lo scoppio di tensioni,conflitti e guerre.Tra noi che ne discutiamo la differenza la fanno le soggettive opinioni,alcuni ritengono che questo rischio sia da correre (se a compierlo è la propria "squadra") e poi le conseguenze sono esclusiva colpa di chi reagisce,altri ritengono e condannano principalmente chi, pur consapevole delle conseguenze certe,intraprende e perpetua queste azioni.

[mariovalvola]

15 ore fa, wow ha scritto:

Il "Soft Power" non è un Colpo di Stato. Si citano i finanziamenti NED/USAID e la presenza di Nuland e McCain a Maidan come prove di un'ingerenza decisiva.

Centinaia di milioni di dollari per finanziare ONG, giornalismo indipendente e monitoraggio elettorale sono attività di soft power e di promozione della democrazia standard. La Russia faceva lo stesso, ma con miliardi di dollari di sussidi al gas e corruzione diretta delle élite ucraine.

Nessun finanziamento straniero, per quanto ingente, può portare stabilmente in piazza centinaia di migliaia di persone al gelo per tre mesi sotto i cecchini se non c'è una spinta interna profonda. Pensare che Maidan sia stata "fabbricata" da Washington significa privare i cittadini ucraini della loro dignità di soggetti storici, riducendoli a automi manipolabili, come si obiettava poco sopra.

La frase "Yats is the guy" è storicamente imbarazzante, ma va letta nel suo contesto temporale del febbraio 2014. E' stata pronunciata dopo mesi di proteste di massa, quando il governo Yanukovich stava già collassando sotto il peso della sua stessa repressione violenta (i cento e passa morti di Maidan). I diplomatici americani non stavano "progettando il cambio di regime" a tavolino prima che avvenisse; stavano cinicamente e pragmaticamente discutendo di come gestire il vuoto di potere che si stava creando, cercando di favorire una transizione moderata rispetto alle frange più estremiste della piazza. Esprime l'arroganza della diplomazia USA ma non prova che Maidan sia un complotto americano.

Si parla dell'offerta di Putin del dicembre 2013 (15 miliardi e gas scontato) come una scelta "finanziariamente più attraente nel breve termine" rispetto alle dure condizioni del FMI. Questa visione omette la pressione esercitata da Mosca nei mesi precedenti. Nei mesi precedenti (lo scrivevo l'altro giorno in questo thread) la Russia impose un vero e proprio blocco doganale punitivo contro le merci ucraine per avvertire Yanukovich di non firmare l'accordo UE. L'offerta di Putin non era un generoso aiuto economico neutrale, ma un "prestito di salvataggio" politico per legare a doppio filo un regime corrotto a Mosca. Situazioni che mi ricordano i cravattari della mafia 

Yanukovich aveva vinto le elezioni promettendo proprio l'integrazione europea. Poi si è rimangiato tutto per le minacce e le lusinghe del Cremlino: ciò è stato percepito dalla maggioranza della popolazione come il tradimento di un mandato elettorale e una violazione della sovranità nazionale da parte della Russia.

E' vero che un eventuale accordo con la UE avrebbe avuto costi sociali enormi ma Euromaidan non era una discussione accademica sulle tariffe doganali o sui parametri del FMI e sui requisiti richiesti dalla UE. Per gli ucraini, l'accordo di associazione con l'UE rappresentava l'unica via di fuga da un sistema statale oligarchico, strutturalmente corrotto e autoritario sul modello russo. Anche con la consapevolezza di quanto accadeva ai vicini bielorussi. La popolazione (specialmente i giovani e la classe media) era disposta ad accettare i costi economici dell'integrazione europea pur di avere la certezza dello Stato di diritto, di tribunali indipendenti e di elezioni libere.

Il fatto che un paese sia etnicamente, economicamente o culturalmente diviso (come lo sono molti paesi democratici, tipo Belgio, Canada) non significa che non abbia il diritto all'autodeterminazione. L'autodeterminazione si esprime attraverso i processi democratici istituzionali. Dopo la fuga di Yanukovich, in Ucraina si sono tenute elezioni presidenziali riconosciute come libere e regolari dagli osservatori internazionali dell'OSCE. Zelensky (di madrelingua russa) ha vinto con più del 70% dei voti, unificando il voto dell' est russofono (non necessariamente russofilo) e ovest più identitario e attratto dall'occidente.

Sostenere che, siccome le grandi potenze (inclusi gli USA) esercitano pressioni e l'Italia stessa ha una sovranità limitata, il concetto di autodeterminazione sia "fanciullesco", porta al solito vicolo cieco. Se nessuna nazione media o piccola è davvero sovrana, allora il diritto internazionale non esiste e tutto è ridotto alla legge del più forte e allo sdoganamento del bullismo al quale stiamo assistendo oggi. L'autodeterminazione dell'Ucraina non è un'illusione della propaganda occidentale, ma una esigenza sancita dal voto dei suoi cittadini e difesa dall'aggressione russa con il sacrificio di migliaia di vite umane, forse un po' di rispetto non guasterebbe.

 

 

Il punto che si vuole sminuire: la telefonata Nuland non è "arroganza diplomatica generica".  E' la documentazione che funzionari americani decidevano la composizione del governo ucraino ( come poi è avvenuto). Puoi spiegarmi come questo sia compatibile con il principio di autodeterminazione che difendi? E sul FMI: i manifestanti di Maidan erano disposti ai costi  ma i lavoratori di Mariupol o Donetsk lo erano altrettanto? O la loro voce conta meno?

C'è per me un errore metodologico di fondo: o Maidan era un complotto americano, o era autodeterminazione pura.

La realtà è più complessa: E' l'insieme di proteste genuine,  interferenza americana nella transizione, pressione russa, divisioni interne reali, condizioni economiche onerose. Tutto insieme, simultaneamente.

Chi rifiuta questa complessità, in qualsiasi direzione, sta scegliendo una narrativa sulla realtà.

 

[aldofranci]

L'autodeterminazione è un concetto altissimo e un principio fondamentale di diritto naturale.

In astratto.

In concreto nella realtà storica, nel 99,999 dei casi e certamente in quello ucraino è una bella mistificazione se non una puttanata galattica.

Si sono scontrati due imperi, che in barba a parole e accordi, hanno sempre tramato per avere il controllo di un paese con una posizione strategica ed ingenti risorse energetiche e agrarie.

Internamente si sono scontrati  due blocchi oligarchici, quello filoccidentale e quello filorusso,

opposti ma entrambi perfettamente aderenti al prototipo post-sovietico.

 

 

[criMan]

2 ore fa, aldofranci ha scritto:

L'autodeterminazione è un concetto altissimo e un principio fondamentale di diritto naturale.

In astratto.

In concreto nella realtà storica, nel 99,999 dei casi e certamente in quello ucraino è una bella mistificazione se non una puttanata galattica.

Si sono scontrati due imperi, che in barba a parole e accordi, hanno sempre tramato per avere il controllo di un paese con una posizione strategica ed ingenti risorse energetiche e agrarie.

Internamente si sono scontrati  due blocchi oligarchici, quello filoccidentale e quello filorusso,

opposti ma entrambi perfettamente aderenti al prototipo post-sovietico.

 

 

 

Certamente.

Diciamo cosi' , li' gia' da anni russi americani ed europei hanno provato ad "avvicinarli".

Gli europei con accordi commerciali , gli altri due che sono potenze militari che non vanno come sappiamo per il sottile interferendo anche nella vita politica del paese.

Il duce era partito per prendersela vista la malparata ma il rappresentate dell'altro impero , gli americani , hanno detto agli ucraini che potevano combattere per quel famoso concetto altissimo.

Loro Ucraini hanno deciso che si poteva fare , nessuno li ha "mandati a morire" come

marionette a comando.

La storia e' piena di situazioni in cui si scannano per salvare la propria identita' e gli Ucraini

volevano e vogliono difenderla.

 

 

 

[wow]

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[wow]

6 ore fa, appecundria ha scritto:

Non so se ricordi, io formulai questa ipotesi nei primi giorni dell'invasione.

Mi sembrò subito un grande classico delle autarchie: il timore del contagio delle idee. Mi apparve chiara l'influenza di Nicola I che nel 1848 si pose come gendarme del conservatorismo, nazionale ed estero.

Perché aderire alla UE non significa discutere di zucchine di mare, come dicono le estreme destre, ma abbracciare un corpus di valori etici, giuridici, sociali, economici.

Tutta roba che a vederla vien la voglia.

Ricordo perfettamente, anche io termine contagio.

[wow]

Se un evento B segue un evento A non è detto che A abbia causato B.

Yatsenyuk non divenne Primo Ministro perché lo voleva la Nuland, ma perché era il leader del principale partito di opposizione parlamentare ucraino e l'unico candidato naturale in quel momento storico.

I diplomatici americani stavano facendo quello che fanno le grandi potenze durante una crisi: cercare di incanalare il caos verso l'esito a loro più favorevole. Ma la Nuland non aveva il potere di nominare nessuno. Il governo di transizione fu votato dal Parlamento ucraino, legittimamente eletto, in cui sedevano anche i deputati del partito di Yanukovich, molti dei quali votarono a favore del nuovo governo per evitare la guerra civile dopo la fuga del Presidente. C'erano l'ingerenza e l'influenza c'era, ma la deliberazione istituzionale rimase ucraina.

Guardiamo questa temperie sotto un'ottica di guerra fredda (in precedenza persa dall'URSS). Nella g.f. non esistono "vuoti" geo-strategici perché le potenze sono consapevoli che dove molla l'uno arriverà l'altro. Si condannano le ingerenze Usa ma, più o meno ipocritamente, si nega che le ingerenze e anche molto pesanti, ci furono anche da parte russa, perché da un lato si accetta la logica delle zone di influenza (che però non viene perdonata, giustamente, p.e. a Usa e Israele), dall'altro certa sinistra paleolitica vede ancora in Putin riflessi del sol dell'avvenire. Lascio perdere gli ignavi e gli intellettualmente disonesti.

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I costi del FMI e dell'accordo UE erano asimmetrici. I manifestanti di Kiev erano disposti a pagarli, ma i lavoratori metalmeccanici di Mariupol o i minatori di Donetsk no. La loro opposizione non contava meno e infatti si è espressa. In una democrazia, quando una decisione economica (l'accordo UE) penalizza una regione, quella regione protesta, sciopera o vota contro al turno elettorale successivo.

Però, ciò che ha annullato l'autodeterminazione dei lavoratori di Donetsk e Luhansk non è stata Maidan, ma l'intervento degli omini verdi del 2014 che ha militarizzato il dissenso geopolitico del Donbass, trasformando una disputa socio-economica interna in una guerra di secessione pilotata dall'esterno (a proposito di ingerenze). Ai cittadini di Donetsk non è stato permesso di votare alle elezioni presidenziali né a quelle successive. La loro "voce" è stata sequestrata dai signori della guerra filorussi.

Mariupol è la smentita storica di questa obiezione. Nel 2014 la città visse forti tensioni filorusse, ma una volta compreso cosa significasse l'occupazione delle milizie separatiste, la cittadinanza (inclusi gli operai delle acciaierie) scelse di rimanere sotto la sovranità ucraina. Da allora, Mariupol è rimasta ucraina per scelta, prosperando economicamente, fino a quando non è stata rasa al suolo dall'esercito russo.

 

L'autodeterminazione "pura" non esiste in geopolitica. L'Italia nel '48 scelse l'Occidente tramite libere elezioni, ma sotto la massiccia pressione economica del Piano Marshall americano. Non penso che questo possa sminuire l'aspirazione degli italiani ad autodeterminarsi. E per fortuna quasi nessuno colpevolizza più di tanto il "soft power" degli americani. 

Se si accetta che la realtà è l'insieme di tutti questi elementi (pressione russa, soldi americani, divisioni interne), bisogna guardare quale di questi elementi ha impresso la direzione finale a lungo termine.

Se l'Ucraina fosse stata solo un "complotto americano", dopo pochi anni la "fragilità" sarebbe emersa.

Invece, dopo Maidan, gli ucraini hanno votato in massa per Zelensky, un presidente che ha stravinto proprio nelle regioni dell'est e del sud (come detto russofone ma non necessariamente russofile), promettendo riforme e dialogo.

Di fronte all'invasione russa su vasta scala, la stragrande maggioranza della popolazione dell'est e del sud, che viene dipinta come ostile a Kiev, ha imbracciato le armi per difendere lo Stato ucraino.

L'Ucraina del 2014 era un paese spaccato, saturo di spie, diplomatici occidentali intrallazzatori e oligarchi corrotti.

Ma l'errore è confondere gli elementi che funzionarono da catalizzatori con la sostanza. Gli USA hanno catalizzato e cavalcato il processo; la Russia ha cercato di spezzarlo con il ricatto e le armi. Ma la sostanza del processo storico, confermata da dieci anni di guerre e resistenze, rimane la volontà della maggioranza del popolo ucraino di non voler diventare una provincia dell'Impero russo. E questa se permette, anche se imperfetta, si chiama autodeterminazione.

Allora, noi che parliamo dal divano, fossimo stati ucraini, avremmo preferito il soft power yankee o quello russo?