Ucraina, Russia e Nato

[claravox]

18 ore fa, criMan ha scritto:

Se non si è andati ad un tavolo delle trattative ad oggi è perché l'interlocutore principale ha sapientemente schivato qualsiasi accordo di pace capendo che non gli conveniva.

 

intervista rilasciata da David Arakhamia (capodelegazione ucraino ai negoziati di Istanbul e capogruppo del partito Servitore del Popolo) alla giornalista Natalia Moseichuk sul canale televisivo ucraino 1+1, riguardanti la proposta russa, le ragioni del mancato accordo e il ruolo dei partner occidentali.

 

I punti salienti 

L'offerta di Mosca: La Russia chiedeva la neutralità permanente dell'Ucraina (modello finlandese) e la rinuncia formale all'ingresso nella NATO come condizione per fermare la guerra.

I motivi del rifiuto ucraino: La necessità di modificare la Costituzione e la mancanza di fiducia e di reali garanzie di sicurezza in caso di una futura reinvasione.

Il fattore Boris Johnson: Il primo ministro britannico giunse a Kyiv raccomandando di non firmare alcun accordo con Mosca e di continuare a combattere sul campo.

 

 

18 ore fa, criMan ha scritto:

tu gira e rigira caschi sempre li'. Sui consumi e le bollette del gas.

 

Continui a ridurre un'analisi economica al cliché della bolletta del gas domestica non vuol vedere il quadro d'insieme.

Quando parlo di impatto economico non sto certo pensando al costo del riscaldamento della mia casa , ma al collasso dell'industria europea.

La Germania, la locomotiva d’Europa, sta vivendo un processo di vera e propria deindustrializzazione strutturale. I colossi della chimica, dell'acciaio e dell'automotive (da BASF a Volkswagen) stanno riducendo la produzione o delocalizzando dove l'energia costa un terzo (negli USA e in Asia).

Perfino il Rapporto Draghi sulla competitività e le analisi del Consiglio Europeo parlano apertamente del rischio di deindustrializzazione e di fallimento collettivo se non si riduce il divario sui prezzi energetici con Stati Uniti e Cina.

L'industria italiana è strettamente integrata con quella tedesca. Se si spegne la fabbrica d'Europa, le conseguenze su occupazione, welfare e tenuta sociale le pagheremo tutti nei prossimi vent'anni, come minimo.

Se per te tutto questo si riduce a "lamentarsi della bolletta", significa che non ti rendi conto di cosa stia succedendo all'economia reale del nostro continente.

E meno male che hai studiato economia.

 

18 ore fa, criMan ha scritto:

questa parte è molto interessante perché la geopolitica non è una scienza ma una sorta di foglia di fico che a seconda di chi la racconta/interpreta giustifica una propria visione degli eventi e relativa... realpolitik.

 

[wow]

Nelle tue disamine ci sono sempre imperdonabili amnesie: l'Ucraina avrebbe dovuto firmare accordi prodotti dopo un incredibile gioco delle tre che, piccolo dettaglio, includevano la Russia tra i garanti che avrebbero dovuto decidere se intervenire in caso violazione degli stessi accordi.

Giusto per non scrivere sempre le stesse cose inutilmente, ti riporto un mio intervento di qualche tempo fa

https://melius.club/topic/24876-ma-la-guerra-russia-ucraina/page/24/

ma tanto qualcosa mi dice che non ti sfiora minimamente l'idea di approfondire fuori dal travagliato solco

 

[criMan]

2 ore fa, claravox ha scritto:

ontinui a ridurre un'analisi economica al cliché della bolletta del gas domestica

ma non capisco perché svii. il quadro d'insieme lo conosciamo benissimo..  sei tu che tornando a parlare dei motivi per cui intavolare una pace metti avanti i consumi e la bolletta del gas che paghi.

Per te è importante ,come hai detto, l'impatto economico che ha la guerra sulla tua vita.

Poi arrivano le vite umane dei russi e degli Ucraini. Anzi dei Russi.

I morti ammazzati Russi contano come i morti ammazzati Ucraini.

Da li poi tu fai le tue considerazioni.

[selby998]

4 minuti fa, wow ha scritto:

Nelle tue disamine ci sono sempre imperdonabili amnesie: l'Ucraina avrebbe dovuto firmare accordi prodotti dopo un incredibile gioco delle tre che, piccolo dettaglio, includevano la Russia tra i garanti che avrebbero dovuto decidere se intervenire in caso violazione degli stessi accordi.

Sembra uno scherzo da buontemponi ma purtroppo non lo è: la Russia avrebbe avuto potere di veto ad un intervento dei paesi garanti nel caso la Russia medesima avesse violato gli accordi attaccando l'Ucraina. Il quadro si completa coerentemente con il sostanziale smantellamento dell'esercito Ucraino preteso dai Russi.

Alzi la mano chi firmerebbe una schifezza del genere.

 

 

[criMan]

2 ore fa, claravox ha scritto:

intervista rilasciata da David Arakhamia (capodelegazione ucraino ai negoziati di Istanbul e capogruppo del partito Servitore del Popolo) alla giornalista Natalia Moseichuk sul canale televisivo ucraino 1+1, riguardanti la proposta russa, le ragioni del mancato accordo e il ruolo dei partner occidentali.

 

I punti salienti 

L'offerta di Mosca: La Russia chiedeva la neutralità permanente dell'Ucraina (modello finlandese) e la rinuncia formale all'ingresso nella NATO come condizione per fermare la guerra.

I motivi del rifiuto ucraino: La necessità di modificare la Costituzione e la mancanza di fiducia e di reali garanzie di sicurezza in caso di una futura reinvasione.

Il fattore Boris Johnson: Il primo ministro britannico giunse a Kyiv raccomandando di non firmare alcun accordo con Mosca e di continuare a combattere sul campo.

ma il link è sempre da qualche articolo di travaglio?

puoi postare direttamente il link di travaglio così leggiamo l'analisi di travaglio su quel video e non la tua intepretazione dell'articolo di travaglio.

poi sono cose già dette e abbiamo già postato articolo autorevole in materia di Foreign Affarirs a cui ti rimando che ricostruisce i motivi del ridfiuto dell'accordo di pace.

 

 

2 ore fa, selby998 ha scritto:

Sembra uno scherzo da buontemponi ma purtroppo non lo è: la Russia avrebbe avuto potere di veto ad un intervento dei paesi garanti nel caso la Russia medesima avesse violato gli accordi attaccando l'Ucraina. Il quadro si completa coerentemente con il sostanziale smantellamento dell'esercito Ucraino preteso dai Russi.

Alzi la mano chi firmerebbe una schifezza del genere.

così però hai fatto il lavoro che doveva fare claravox 😁

[criMan]

noto di nuovo da parte di claravox un comportamento di chi appoggia in toto la geopolitica dal punto di vista dei russi , come fa travaglio. 

Sarebbe interessante sapere da parte di claravox se ha mai considerato in qualche momento uno degli accadimenti occorsi in passato tra russia e Ucraina valutando negativamente l'operato russo.

Mi riferisco al periodo tra il 2010 e il 2022.

Se dobbiamo parlare di geopolitica e realpolitik poi ognuno se la racconta come vuole , voglio dire travaglio

ci ha imbastito fior di articoli su come la russia vede la vicenda.

E dal punto di vista russo sicuramente è giusto in tanti passaggi.

Scorda solo di mettere i disclaimer.

Grande paraculo travaglio bisogna prenderne atto.

[claravox]

 

Miracolo a Melius Club! 

Passare nel giro di 24 ore dal definire le trattative di Istanbul "una bufala della propaganda russa" al discutere nei minimi dettagli le clausole sul veto dei garanti e i tetti sulle truppe è un salto di qualità straordinario!

Avete ragione su un fatto, la pretesa russa di avere il veto sulle azioni dei garanti e di disarmare l'Ucraina era una clausola inaccettabile.

Ma la domanda è “come si smontano le pretese inaccettabili di una potenza occupante?”

Si smontano sedendosi al tavolo con la fermezza (c’è?) dell'Occidente per imporre garanzie di sicurezza blindate (stile Articolo 5).

Non si smontano abbandonando la diplomazia, accompagnati all’uscita da  Boris Johnson per consegnarsi a tre anni di guerra di logoramento, con il risultato che oggi l'Ucraina si trova sul campo in condizioni ancora più precarie di allora.

 

[criMan]

noto un ciclico ritorno a parlare di argomenti già dibattuti e già risolti.

Ma non si farebbe prima a dire che non si è d'accordo piuttosto che riportare una "fake" (trattazione incompleta) per l'ennesima volta sul forum.

Pure sachs lo abbiamo trattato a suo tempo lì per lì nemmenmo lo ricordavo lo hanno ricordato altri.

Non capisco l'utilità di questa cosa.

Capisco che uno può non essere d'accordo , ma non capisco perché riproporre paro paro la stessa cosa ciclicamente.

Mi chiedo perché un orsini non ha avuto lo stesso appeal di un sachs in Italia , non è stato sponsorizzato da travaglio?

E' una domanda seria.

Alla fine il meccanismo sottostante è il medesimo.

[wow]

34 minuti fa, claravox ha scritto:

Miracolo a Melius Club! 

Passare nel giro di 24 ore dal definire le trattative di Istanbul "una bufala della propaganda russa" al discutere nei minimi dettagli le clausole sul veto dei garanti e i tetti sulle truppe è un salto di qualità straordinario!

Non è che si può andare ogni volta a recuperare i verbali del talk di Istanbul o ripassare l'articolo di F.A. Oggettivamente quando si ripete che i trattati di Istanbul sono saltati per colpa di Johnson o perché gli ucraini volevano annientare la potenza russa, non si può pensare, dovendo arrivare a una sintesi, che a propaganda russa oppure a una mal compresa lettura dei fatti. Non a caso prima citavo Parsi: distinguiamo i fatti dalle opinioni.

[wow]

34 minuti fa, claravox ha scritto:

Si smontano sedendosi al tavolo con la fermezza (c’è?) dell'Occidente per imporre garanzie di sicurezza blindate (stile Articolo 5).

Non si smontano abbandonando la diplomazia, accompagnati all’uscita da  Boris Johnson per consegnarsi a tre anni di guerra di logoramento, con il risultato che oggi l'Ucraina si trova sul campo in condizioni ancora più precarie di allora.

I trattati si fanno tra due o più parti. Puoi usare le arti della migliore diplomazia, ma se una delle due parti non è arrivata alla consapevolezza che trattare sia più conveniente che continuare una guerra, non si arriva all'accordo. La Russia fino ad ora dice di voler arrivare, ma con condizioni inaccettabili, tipo quelle di Istanbul.

[claravox]

10 minuti fa, wow ha scritto:

Non è che si può andare ogni volta a recuperare i verbali del talk di Istanbul o ripassare l'articolo di F.A. Oggettivamente quando si ripete che i trattati di Istanbul sono saltati per colpa di Johnson o perché gli ucraini volevano annientare la potenza russa, non si può pensare, dovendo arrivare a una sintesi, che a propaganda russa oppure a una mal compresa lettura dei fatti. Non a caso prima citavo Parsi: distinguiamo i fatti dalle opinioni.

Se lo dice la TV ucraina o il capodelegazione di Zelensky diventa propaganda russa.

Se lo analizza Foreign Affairs diventa mal compresa lettura dei fatti.

Distinguiamo pure i fatti dalle opinioni, ma iniziamo dai fatti reali, non da quelli che ti fa comodo selezionare per la tua sintesi.

[criMan]

5 minuti fa, claravox ha scritto:

Distinguiamo pure i fatti dalle opinioni, ma iniziamo dai fatti reali,

Bravo, inizia dai fatti reali. 

L'articolo di foreign affairs abbiamo già detto a suo tempo con avallo di Ascolto che è una fonte autorevolissima. E tratta I fatti reali di come si è svolta la vicenda. 

 

 

[claravox]

13 minuti fa, wow ha scritto:

I trattati si fanno tra due o più parti. Puoi usare le arti della migliore diplomazia, ma se una delle due parti non è arrivata alla consapevolezza che trattare sia più conveniente che continuare una guerra, non si arriva all'accordo. La Russia fino ad ora dice di voler arrivare, ma con condizioni inaccettabili, tipo quelle di Istanbul.

È chiarissimo che le trattative si fanno in due e che Mosca si sia presentata a Istanbul con condizioni capestro e inaccettabili. Ma la "consapevolezza" di un aggressore di non poter vincere o di dover ridimensionare le proprie pretese non cade dal cielo per illuminazione divina.  
Non è forse che la si crea sedendosi al tavolo sostenuti da una deterrenza occidentale forte e credibile, che metta l'aggressore di fronte al rischio reale di un'escalation diretta con la NATO? 
 

[wow]

1 minuto fa, claravox ha scritto:

capodelegazione di Zelensky

Premetto che non conosco le testimonianze del capo delegazione di Zelensky e quanto detto dalla TV ucraina (a proposito ma non c'era la censura?). Ci basiamo su interpretazioni e sintesi di terzi. Se le cose stanno così ci sarebbe anche sa pensare che ci siano ragioni per dare interpretazioni pro domo.

Ma lasciamo perdere. Esistono i verbali e resoconti acclarati dei talk: tu avresti firmato un trattato con quella clausola?

[wow]

1 minuto fa, claravox ha scritto:

condizioni capestro e inaccettabili.

Appunto 

1 minuto fa, claravox ha scritto:

da una deterrenza occidentale forte e credibile

Stai dicendo che occorrerebbe spendere in armamenti e resilienza energetica, assolutamente non in ordine sparso, ma in modo coordinato, per esempio una starlink e una starfield, in cyber security, difesa da attacchi missilistici e droni, utilizzando fondi rimborsabili in 40 anni senza interessi e preposto esclusivamente per questo?

In tal caso avremmo un'altro miracolo su Melius.

Ah, si chiama Readiness 2030 e i demagoghi che chiedono di scegliere tra armi e ospedali, armi o pace e altre boutanade del genere si chiamano Conte, Travaglio, Orsi, Orsini e altre bestie assortite.