Ucraina, Russia e Nato

[ascoltoebasta]

9 ore fa, audio2 ha scritto:

il vostro è solo bias e percezione.

Io sospetto sia un problema ben più grave.

[criMan]

2 ore fa, claravox ha scritto:

 

Ma la battuta su "John Wayne e l'IA fulminata" serve a coprire il fatto che ti sei incastrato da solo con le tue stesse parole! 😂

Hai fatto un'ammissione straordinaria: ammetti che gli USA hanno fatto porcherie imperialiste in Vietnam, Iraq, Iran e Medio Oriente, e che la geopolitica dal 1945 ad oggi è sempre stata una scontro tra potenze dominato dal cinismo, dove ci siamo dovuti tenere "i nostri figli di p...".

 

Quando lo fai tu sugli USA è analisi storica lucida e pragmatica.

Quando si applica la stessa identica lente di realtà al conflitto ucraino diventa improvvisamente cinismo amorale, resa al bullo o roba da John Wayne.

I popoli deboli purtroppo subiscono i rapporti di forza tra superpotenze ma questo non significa tifare per il bullo o volere che si rassegnino. Significa capire che l'indignazione morale, le marce della pace e le sanzioni di carta dell'UE non hanno mai salvato un solo iracheno, un solo palestinese e non salveranno un solo ucraino.

Spiegaci tu come si fermano i bulli atomici senza la diplomazia e senza i compromessi.

 

PS. Fantastico CriMan che fa da regista dietro le quinte: "Vabbè dai, gli avevo offerto la via d'uscita..." 😂

si si lo ammetto , non sapevo come farti ripigliare per chiuderla.

Senza fare flame mi raccomando, rimani calmo.

Ti giuro che non avevo mai letto la discussione e non sto dicendo cose per farti arrabbiare l'ennesima volta.

Mi ricordo di aver fatto degli interventi sui tuoi soliti commenti ma neanche li ricordavo più.

Ho riletto con calma adesso tutta la discussione pensando di trovare qualche commento di Ascolto che leggo sempre con piacere, ma tu non sei un filoputiniano!

tu sei un filoputiniano di ferro!

Ti giuro che quando ti ho messo sotto con gli articoli di travaglio non immaginavo ne avessi

postati in questa discussione! ne hai riportati qualche decina ! Sono rimasto di sasso.

Ma tu non sei stato smentito da me ,ma praticamente a turno da quasi tutti quelli che sono entrati in discussione e tu non hai mosso un dito hai continuato imperterrito in queste intemerate pro-duce.

Guarda tutti i miei complimenti.

Non sto scherzando.

 

 

 

 

[ascoltoebasta]

9 ore fa, criMan ha scritto:

scusa per la risata non è per sminuire quello che scrivi ,

Non c'è da scusarsi,è solo una innocua risata.

9 ore fa, criMan ha scritto:

è solo che per dare ragione al tuo orientamento e alla tua selezione di tecnici che studiano geopolitica poi la chiudi sempre con la stessa frase "confermata da secoli e secoli di storia dei conflitti".. mi fa ridere questa cosa.

E' curioso che a te faccia ridere ciò che la storia dimostra.Dal punto di vista morale io concordo pienamente con te,anche a me (come dicono spesso le aspiranti miss italia) piacerebbe un mondo in cui ogni Stato,indipendentemente dai propri giacimenti,dalle proprie ricchezze e dalla propria importanza geostrategica,potesse scegliere liberamente con chi allearsi,scegliersi un governo libero di commerciare o non commerciare con chi voglia,a chi dare o non dare le proprie ricchezze,ma la geopolitica è altra cosa e i suoi interessi non hanno nulla di morale e infatti non è mai stato così,e anche in questo caso la storia ce lo dimostra,si chiama "geopolitica delle risorse e del potere",ed esiste da sempre,a volte basterebbe studiare un pochettino per evitare di fare risatine inopportune e che,queste si,fanno ridere.

[ascoltoebasta]

8 ore fa, claravox ha scritto:

Ringrazio ancora @ferdydurke per la ventata di libertà di pensiero.

La mania di inquisire le opinioni altrui qualifica solo chi la pratica.

Ricordiamoci sempre che in una comunità sana il dubbio è sempre benaccetto e stimolante,quando invece l'impronta di una comunità è quasi settaria, sollevare dubbi ed esporre un "pensiero critico",porta ad una sorta di marginalizzazione,ed ecco che il solo esporre dati di fatto porta ad essere considerati filoquesto o filoquello,tendenza ahinoi in forte aumento in ogni circostanza e discussione,non solo riguardo la situazione ucraina.

 

[newton]

Ma quanto pensiero critico per un posto che i pensatori critici li ammazza per le scale, li deporta e li avvelena. Che generosità oltre che apertura di vedute. 

Ieri ho letto un discorso da statista vero sulle terre storicamente russe e devo dire che per un attimo ho vacillato nella mia natura di europeo guerrafondaio.

Poi mi sono chiesto se anche la prussia orientale è storicamente russa...boh, forse un po' meno?

[Gaetanoalberto]

12 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

geopolitica delle risorse e del potere",ed esiste da sempre

Però non si contesta l'esistenza della geopolitica, ma l'assuefazione ad uno stato immobile delle cose in cui l'uso della forza viene legittimato (a tratti).

Per esempio, contro la guerra americana in Vietnam, in Iraq, gli interventi in Kosovo ed il Libia, ed oggi Palestina, Iran, Venezuela, chi oggi discute con così ampia visione super partes della inevitabilità della geopolitica, ha protestato eccome.

Non va bene essere più realisti del re.

[ascoltoebasta]

3 ore fa, newton ha scritto:

Ma quanto pensiero critico per un posto che i pensatori critici li ammazza per le scale, li deporta e li avvelena. Che generosità oltre che apertura di vedute. 

Anche tu ti aggiungi a chi non comprende che esporre la realtà storica e attuale,cioè che con l'atteggiamento degli ultimi 20 e più anni,e rifiutando di considerare tutti gli avvertimenti dei migliori analisti occidentali,e tutte le richieste di accordi diplomatici,ciò che è accaduto era totalmente inevitabile,riconoscere questo non significa stare dalla parte del cinico autocrate Putin,ma leggere la realtà.

 

3 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Però non si contesta l'esistenza della geopolitica

Forse non tu,ma qui più d'uno sostiene l'assurdo,cioè che la geopolitica, i suoi interessi e le certe conseguenze a determinate azioni,siano noti da sempre e che certi eventi accadono o non accadono relativamente allo spessore degli attori principali con potere decisionale e all'entità di chi ha influenze enormi e tali da pilotare certe decisioni.

Infatti tutti gli storici e analisti "liberi" e onesti,cioè quelli che si basano su statistiche di secoli,condizioni attuali e approfondiscono anche gli aspetti antropoligici,da decenni ripetevano che sarebbe accaduto l'inevitabile,se si fosse continuato un progetto folle,bada bene che non è affatto folle per chi ha enormi interessi e muove i fili,ed infatti l'inevitabile è accaduto,perchè lo era.

[claravox]

3 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Però non si contesta l'esistenza della geopolitica, ma l'assuefazione ad uno stato immobile delle cose in cui l'uso della forza viene legittimato (a tratti).

Per esempio, contro la guerra americana in Vietnam, in Iraq, gli interventi in Kosovo ed il Libia, ed oggi Palestina, Iran, Venezuela, chi oggi discute con così ampia visione super partes della inevitabilità della geopolitica, ha protestato eccome.

Non va bene essere più realisti del re.

 

Protestare contro le invasioni in Vietnam, Iraq o Gaza era doveroso, ma la storia insegna che le lezioni di etica non fermano le guerre. Il Vietnam si è chiuso a un tavolo di trattativa a Parigi tra nemici giurati, non con i comunicati di condanna.

Riconoscere la geopolitica non significa legittimare la forza, ma capire che solo i negoziati evitano l'annientamento del più debole. Chiedere la diplomazia oggi per l'Ucraina è la scelta più coerente con le lezioni del passato!

 

[newton]

57 minuti fa, claravox ha scritto:

capire che solo i negoziati evitano l'annientamento del più debole. Chiedere la diplomazia oggi per l'Ucraina è la scelta più coerente con le lezioni del passato!

Errore. Inchiodare il fronte evita l’annientamento del più debole. Trasformare il debole in abbastanza forte evita che succeda di nuovo. In ogni guerra è così. Non sai di che parli…

[wow]

@claravox io penso di scrivere concetti semplici e chiari, ma facciamo a non capirci. 

Guarda che io sono più politicamente realista di te. 

Innanzitutto, come ammetti, ho fatto un'analisi storica lucida e pragmatica sugli USA che ne presuppone una analogamente lucida e prammatica analisi per i regimi comunisti e post comunisti che, in verità, nel precedente post ho tralasciato ritenendola superflua. Ho parlato di Vietnam,di Iraq, Corea ecc. ecc, considerando un concetto geopolitico e geostrategico molto importante. Il bilateralismo con il quale abbiamo avuto a che fare fino a qualche decennio fa era connotato da una forma di "horror vacui": ogni spazio di egemonia strategica, economica, politica lasciato libero dall'uno era inevitabilmente occupato dall'altro.

Sottolineo altresì che, contrariamente a quanto asserito da certo vetero antiamericanismo, a) gli USA non sono Trump, per fortuna. Trump, tra un paio di anni, se è possibile andrà a farsela a quel paese, se non si imboccano pericolose derive b) gli USA, per la possibilità di fare politicamente fuori Trump (che comunque è stato politicamente eletto) e per tutta una serie di altri motivi, non sono la stessa cosa della Russia e sotto molti aspetti della Cina (che è meglio lasciare perdere per il momento altrimenti il discorso si allarga a dismisura), laddove abbiamo auto-cleptocrazie che si replicano uguali a se stesse e prosperano sulle spalle di popolazioni storicamente inermi, povere e sfruttate. 

Da quanto scritto ne consegue che non esistono buoni e cattivi. Tuttalpiù esiste una parte che è meno peggio dell'altra. Quelli che chiamo "i nostri figli di puttana" ai quali ci siamo accodati in nome della realpolitik (che hai opportunamente riscoperto e alla quale evidentemente non si può sfuggire) e con i quali però condividiamo anche una serie di valori positivi, ci hanno alla fine liberato dal nazifascismo e, a perete e pernacchie, hanno garantito (assieme ai nostri ordinamenti democratici) 90 anni di libertà, la possibilità di discutere come stiamo facendo, liberamente, di sfanculare il commander-in-chief senza finire in Siberia, di scegliere i nostri governi, persino di fare spaccare vetrine senza vedere i carri armati per le strade. "Ci sono le basi USA, gli USA interferiscono pesantemente con la nostra sovranità, gli USA sono, come detto, imperialisti, gli USA sono telecomandati dagli israeliani, il genocidio palestinese, gli USA attaccano l'Iran ecc. ecc. aaaaNato": è la realpolitik baby.

Inoltre ammesso e non concesso che gli USA e aaaNato abbiano abbaiato ai confini russi, ti ripeto che è la realpolitik baby perché i russi hanno fatto la stessa cosa ai confini della Nato e dell'Europa, con buona pace di Jeffrey. E hanno anche perso la guerra fredda e quella con la Storia.

Certe correnti di pensiero (chiamiamolo così), non hanno fatto altro che criticare, a senso unico, questo presunto tipo di realpolitik (che però, ho premesso, è una invenzione) tralasciando un dato di fatto: ho visto Paesi (Ucraina compresa) aspirare ad entrare in qualche modo nell'orbita occidentale ed europea, non ho mai visto accadere il contrario. Neanche i più convinti orbaniani sono mai stati sfiorati da un pensiero del genere.

Con l'elezione di Trump è accaduto un fatto nuovo. Abbiamo una scheggia impazzita che sta sovvertendo schemi consolidati da quasi un secolo. Soprattutto ha voltato le spalle alla quasi secolare storia USA e di solide alleanze.

Ecco che ora più che mai occorre l'Europa diventi, nonostante le spallate russe, americane, di quinte colonne e cavalli di Troia al proprio interno, soggetto attivo di realpolitik (il più possibile positive politik). 

Scusa se sono stato lungo ma non ho tempo.

[claravox]

6 minuti fa, newton ha scritto:

Errore. Inchiodare il fronte evita l’annientamento del più debole. Trasformare il debole in abbastanza forte evita che succeda di nuovo. In ogni guerra è così. Non sai di che parli…

 

Inchiodare il fronte non blocca la distruzione.

In una guerra d'usura contro una potenza industriale e demografica tre volte superiore, tenere il fronte fermo per anni non significa salvare il più debole, significa sottoporlo a un costante dissanguamento di vite umane, infrastrutture ed economia.
Se per inchiodare il fronte consumi l'intera generazione futura di un Paese, l'annientamento avviene comunque, solo per sfinimento.

Persino i casi storici di fronte congelato (pensiamo alla Corea) non sono sopravvissuti lasciando la guerra aperta all'infinito, ma con un armistizio negoziato.

 

[criMan]

2 ore fa, claravox ha scritto:

tenere il fronte fermo per anni non significa salvare il più debole, significa sottoporlo a un costante dissanguamento di vite umane, infrastrutture ed economia.
Se per inchiodare il fronte consumi l'intera generazione futura di un Paese, l'annientamento avviene comunque, solo per sfinimento.

tu gira e rigira caschi sempre li'. Sui consumi e le bollette del gas.

Se non si è andati ad un tavolo delle trattative ad oggi è perché l'interlocutore principale ha sapientemente schivato qualsiasi accordo di pace capendo che non gli conveniva.

L'unico modo di non perdere tutto per gli Ucraini era ed è una guerra di logoramento per fare in modo che ad un certo punto il duce russo capisse che era conveniente finirla lì.

Diversamente entravano come il burro lo abbiamo visto tutti i primi 2 anni e al tavolo non ci arrivavi proprio se non per firmare l'annessione alla russia.

Che accordo di diplomazia fai una volta che hai fatto l'annessione?

E' giusto?

e' sbagliato?

sono loro che decidono per il loro destino.

Questo fino a qualche settimana fa.

 

 

[criMan]

2 ore fa, wow ha scritto:

Certe correnti di pensiero (chiamiamolo così), non hanno fatto altro che criticare, a senso unico, questo presunto tipo di realpolitik (che però, ho premesso, è una invenzione) tralasciando un dato di fatto: ho visto Paesi (Ucraina compresa) aspirare ad entrare in qualche modo nell'orbita occidentale ed europea, non ho mai visto accadere il contrario. Neanche i più convinti orbaniani sono mai stati sfiorati da un pensiero del genere

questa parte è molto interessante perché la geopolitica non è una scienza ma una sorta di foglia di fico che a seconda di chi la racconta/interpreta giustifica una propria visione degli eventi e relativa... realpolitik.

 

 

[ferdydurke]

Mah…in base alle stime storiche e di analisi militari, dalla dichiarazione di indipendenza gli USA sono stati impegnati in guerre o interventi militari armati per circa 215 - 232 anni su circa 250 anni di storia (232 si si considerano anche gli interventi armati). I periodi in cui gli Stati Uniti non sono stati coinvolti in nessun tipo di conflitto armato o intervento estero ammontano a circa 18 - 20 anni totali dalla loro nascita. Qualcosa vorrà dire tutto questo…

 

[claravox]

@wow 

Devo darti atto che questo tuo post è intellettualmente onesto e tocca punti su cui è impossibile non essere d'accordo:

Che le democrazie occidentali, pur con tutte le loro contraddizioni e interferenze imperialiste, garantiscano libertà, stato di diritto e benessere infinitamente superiori all'autocrazia russa o cinese è un dato indiscutibile. Nessuno preferirebbe vivere a Mosca o finire in Siberia per aver criticato il governo.

È altrettanto vero che i Paesi dell'Est abbiano aspirato a entrare nell'UE e nella NATO per la legittima prospettiva di libertà e prosperità.

La vera divergenza tra la mia e la tua analisi non è su chi sia il meno peggio o su quali valori preferiamo (siamo entrambi felici di vivere in Occidente), ma su come si applica la Realpolitik oggi.

Tu dici che l'Europa deve diventare soggetto attivo di realpolitik. Ma la realpolitik non si fa con le sole intenzioni morali, si fa con la forza militare e industriale, l'indipendenza energetica e il peso geopolitico reale. L'UE ha scelto per trent'anni di delegare la difesa a Washington e l'energia a basso costo a Mosca; è illusione oggi potersi sostituire agli USA senza un esercito unico né una capacità industriale bellica autonoma e questo significa confondere i desideri con la realtà.

Nel frattempo che l'Europa cerca una propria dimensione o attende l'esito delle dinamiche interne americane, il fronte si consuma e l'Ucraina paga il prezzo più alto in vite, demografia ed economia.

Cercare una via diplomatica e un compromesso di sicurezza reale oggi non significa consegnarsi a Putin o rinnegare i valori occidentali,  significa evitare che l'Ucraina venga annientata mentre l'Europa scopre di non avere le risorse fisiche per fare la Realpolitik da sola.