Il decreto pro Rogers

[extermination]

54 minuti fa, senek65 ha scritto:

dov'è che vedete tutti sti vantaggi e favori ai malviventi?

Stato di diritto e certezza della pena- tutto il resto è noia e rabbia!!

[Paolo 62]

@widemediaphotography L'autodifesa è una scriminate che riguarda tutti, non solo i possessori legali di armi. E si può intervenire anche in favore di terzi e anche senz'armi se è tecnicamente possibile. L'unica differenza con gli Stati Uniti è che in Europa il porto d'armi da difesa si ottiene solo in casi particolari mentre da loro non più.

[widemediaphotography]

1 ora fa, gibraltar ha scritto:

 

Dunque, ribadisco, il gioielliere è un criminale pericoloso.

Con precedenti a cui andava revocata la licenza per la detenzione dell'arma, e ritorniamo al punto che non si digerisce proprio:  Senza armi, nessuno si sostituisce alle FF.OO. e la probabilità che  nessun malvivente si faccia male è praticamente matematica! 

[briandinazareth]

Piu armi=molti più morti ma non fra i malviventi. 

 

Più armi= i malviventi armati per davvero e pronti ad uccidere

 

Più armi=più morti accidentali e per incomprensione della situazione.  Più o meno 6 morti innocenti per malvivente. 

 

Cose reali e misurate,  non teorie

[lello64]

3 minuti fa, Paolo 62 ha scritto:

L'unica differenza con gli Stati Uniti è che in Europa il porto d'armi da difesa si ottiene solo in casi particolari mentre da loro non più

ma pensi che tutti gli stati della federazione siano come il texas?
prova a prendere il porto d'armi negli stati civili come quello di new york e poi mi saprai dire
si dicono tante di quelle cazzate e generalizzazioni sugli stati uniti... 
ieri vedevo un video in cui un tizio entra armato in un posto di polizia, punta la pistola contro l'agente nella reception e la pistola si inceppa
l'agente lo uccide
i parenti del morto sono stati in causa anni per ottenere il risarcimento 
e si, non l'hanno ottenuto
ma in una situazione del genere nel vostro immaginario non si sarebbe nemmeno dovuta aprire un'indagine e fare un processo
e invece...

[lello64]

@briandinazareth

aggiungi uno sproposito di suicidi in più e di omicidi in ambito familiare
a grisulea non piacciono queste commistioni ma rappresentano un costo sociale che non si può trascurare

[widemediaphotography]

33 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Piu armi=molti più morti ma non fra i malviventi. 

 

Più armi= i malviventi armati per davvero e pronti ad uccidere

 

Più armi=più morti accidentali e per incomprensione della situazione.  Più o meno 6 morti innocenti per malvivente. 

 

Cose reali e misurate,  non teorie

Senza armi detenute dalle vittime di rapine a mano armata = meno morti fra i malviventi e meno  morti accidentali tra  le vittime o terzi.
Nessuna teoria,  è solo  logica pratica 

[PL-L1000]

2 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

logica pratica 

Ammettilo, il tuo scopo sarebbe liberarti dei suoceri...

[Savgal]

 

LEGGE 1 aprile 1981, n. 121
Nuovo ordinamento dell'Amministrazione della pubblica sicurezza. 

Art. 1
(Attribuzioni del Ministro dell'interno)
Il Ministro dell'interno è responsabile della tutela dell'ordine e della sicurezza pubblica ed è autorità nazionale di pubblica sicurezza. Ha l'alta direzione dei servizi di ordine e sicurezza pubblica e coordina in materia i compiti e le attività delle forze di polizia.
Il Ministro dell'interno adotta i provvedimenti per la tutela dell'ordine e della sicurezza pubblica.
Restano ferme le competenze del Consiglio dei ministri previste dalle leggi vigenti.

 

[Paolo 62]

@lello64 C'è stata una sentenza della Corte Suprema per cui anche gli Stati dell'Est devono rilasciare. Faranno qualche difficoltà in più ma dovranno cedere tutti, compresa New York dove stanno istituendo zone gun free proprio per evitare che le persone autorizzate portino pistole e c'è lotta politica al riguardo.

[Paolo 62]

1 ora fa, widemediaphotography ha scritto:

Senza armi detenute dalle vittime di rapine a mano armata = meno morti fra i malviventi e meno  morti accidentali tra  le vittime o terzi.
Nessuna teoria,  è solo  logica pratica 

Non dobbiamo dimenticarci che a volte i rapinatori malmenano le vittime fino a mandarle all'ospedale.

[shoegazer_82]

trovo interessante in questi casi un confronto con gli altri ordinamenti, giusto per capire come si posizione da un punto di vista giurisprudenziale l'Italia (fonte Il Sole24Ore)

 

 

Francia

In Francia, la légitime défense è disciplinata dagli articoli 122-5 e 122-6 del Code pénal. La legge francese traccia una linea netta tra l’incolumità personale e la proprietà privata: la difesa delle persone deve rispondere a un’aggressione attuale o imminente, essere necessaria e proporzionata. La difesa dei beni è consentita per interrompere l’esecuzione di un crimine contro la proprietà, ma il codice specifica espressamente: “sauf l’homicide volontaire” (salvo l’omicidio volontario). In territorio francese è severamente vietato uccidere qualcuno per proteggere degli oggetti o per recuperare una refurtiva.

Esiste un precedente giurisprudenziale simile in Francia: il caso del gioielliere di Nizza Stéphane Turk. Nel 2013, l’uomo sparò alle spalle a un rapinatore che fuggiva in scooter con il bottino. La legittima difesa venne rigettata totalmente: il 31 maggio 2018, Stéphane Turk viene condannato a 5 anni di prigione con la condizionale (pena sospesa, quindi senza andare in carcere). La corte decide di non condannarlo per omicidio volontario, bensì per “violenze volontarie con uso di armi che hanno causato la morte senza intenzione di volerla dare”. 

 

 

Germania

La Germania possiede l’ordinamento storicamente più rigido a favore del cittadino aggredito. La legittima difesa poggia sul principio filosofico e giuridico secondo cui “Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen” (Il diritto non deve piegarsi davanti al torto). La differenza fondamentale risiede nella definizione di attualità del pericolo: per il diritto tedesco, l’attacco al patrimonio è considerato ancora in corso (gegenwärtig) finché il ladro è in fuga con la refurtiva e non l’ha ancora portata in un luogo sicuro. Tecnicamente, quindi, la “situazione di difesa” persisteva anche mentre i rapinatori corrono verso l’auto. Tuttavia, subentrano due stringenti limiti operativi (Notwehrhandlung). Primo Erforderlichkeit (Necessità dello strumento): si deve scegliere il mezzo più mite tra quelli ugualmente efficaci. Se si possiede una pistola e il ladro scappa, il difensore ha l’obbligo di sparare un colpo di avvertimento in aria o mirare alle gambe/alle ruote dell’auto. Sparare direttamente al torace di chi fugge non è ritenuto necessario. Secondo, Gebotensein (Restrizione etica): la difesa è esclusa se c’è una sproporzione macroscopica (krasses Missverhältnis) tra il bene difeso e il danno causato (come sparare a un bambino che ruba un frutto). Nel caso di refurtiva di elevato valore commerciale, la sproporzione non scatta in automatico, ma l’azione deve essere mossa da un reale intento di difesa (Verteidigungswille) e non da sentimenti di pura vendetta, rabbia o ritorsione. Il gioielliere avrebbe però avuto un’importante carta da giocare: il *§ 33 StGB (Notwehrexzess), l’eccesso di legittima difesa. Questa norma stabilisce che se il difensore supera i limiti della legittima difesa per “confusione, paura o terrore scaturiti dall’aggressione, la sua punibilità viene totalmente esclusa”. Avendo subito minacce di morte contro moglie e figlia pochi istanti prima all’interno del negozio, in Germania Roggero avrebbe potuto essere assolto per eccesso incolpevole dovuto a shock emotivo.

 

Spagna

Il codice penale spagnolo (Código Penal, art. 20.4) considera la legítima defensa come una causa di giustificazione totale (eximente completa), a patto che coesistano tre requisiti. Primo, aggressione illegittima: nel caso dei beni, deve configurarsi come un attacco che ne comporti il grave e imminente pericolo di perdita. Secondo, necessità razionale del mezzo impiegato: significa che il difensore deve scegliere la risposta meno dannosa possibile tra quelle concretamente disponibili per bloccare l’offesa. Terzo, mancanza di provocazione da parte di chi si difende. Per il Tribunal Supremo spagnolo, dal momento in cui il rapinatore smette di minacciare le persone e si dà alla fuga, l’aggressione contro l’incolumità è terminata. Utilizzare un’arma da fuoco contro soggetti in fuga per preservare un interesse puramente economico (i gioielli) viola radicalmente il principio della necessità razionale del mezzo. La differenza sostanziale è che il diritto spagnolo, tramite la eximente incompleta, avrebbe permesso di valorizzare giudizialmente lo stato d'animo del gioielliere (paura, shock, reazione a caldo dopo una rapina armata subita in prima persona) come fattore attenuante strutturale, e non solo come elemento discrezionale rimesso alla sensibilità del giudice come accade in Italia. Su questa base, una stima realistica per Roggero in Spagna si collocherebbe probabilmente in una forbice di pochi anni di reclusione, per un omicidio imprudente attenuato dall'eccesso difensivo.

 

Quindi - ammesso di prendere per buone tali analisi - mi pare di poter dire che l'Italia si pone fra gli ordinamenti più repressivi per un reato di tale foggia. Distinguo: aldilà di cosa prevede l'ordinamento ogni caso fa storia a sè, parliamo comunque di un duplice omicidio, il caso più simile a quello di Roggero (il gioielliere francese Stéphane Turk) che se l'è cavata con 5 anni con la condizionale ne aveva steso uno.

 

E ora passiamo brevemente (ogni stato federato fa storia a sè) a the land of the free

 

 

USA: stati dove Roggero sarebbe stato CONDANNATO

In California, New York, Illinois, Oklahoma, Massachusetts, Pennsylvania, Washington vige un principio giuridico stringente: la Castle Doctrine (il diritto di usare la forza letale per difendere la propria casa o attività commerciale) cessa nel momento in cui il sospetto si dà alla fuga. La legittima difesa (self-defense) richiede la presenza di un pericolo imminente di morte o gravi lesioni. Se i rapinatori corrono verso la strada, la minaccia immediata è legalmente terminata. Inseguirli all’esterno e sparare loro alle spalle trasforma l’azione da difesa a vendetta o giustizia sommaria. In Oklahoma, nel 2009, Jerome Ersland, farmacista di 59 anni, subì una rapina a mano armata. Reagì sparando a un rapinatore e mettendolo fuori combattimento, poi inseguì il secondo rapinatore in strada. Rientrato nel negozio, prese una seconda arma e sparò altri colpi al rapinatore ferito a terra. Nonostante il sostegno iniziale di parte dell’opinione pubblica, la giuria lo ha condannato all’ergastolo per omicidio di primo grado, poiché l’uso della forza letale è proseguito quando la minaccia era ormai cessata.

 

 

USA: stati dove Roggero NON sarebbe stato neanche INDAGATO o INCRIMINATO

In Texas, e in parte Louisiana o zone rurali di Florida e Alabama, esistono giurisdizioni americane che applicano norme eccezionali sulla difesa della proprietà o in cui il Grand Jury (la giuria di cittadini che decide se rinviare a giudizio una persona) rifiuta sistematicamente di incriminare le vittime di reati violenti che reagiscono contro i criminali. Il Texas è l’unico Stato americano ad avere una legge esplicita che autorizza l’uso della forza letale non solo per proteggere la vita, ma anche per impedire la fuga con beni rubati durante una rapina o un furto notturno, qualora il proprietario ritenga che non vi siano altri mezzi ragionevoli per recuperare la refurtiva. Nel 2023 ad Houston, un rapinatore armato (con una pistola rivelatasi poi giocattolo) è entrato in una taqueria e ha derubato i clienti. Mentre il rapinatore si avviava verso l’uscita, un cliente di 46 anni ha estratto una pistola e gli ha sparato 9 colpi, compreso un colpo di grazia alla testa mentre il rapinatore era già a terra inerme. Il cliente ha poi recuperato i soldi rubati, li ha restituiti ai presenti e se ne è andato. Il caso è stato sottoposto a un Grand Jury della Contea di Harris (Texas). Nel gennaio 2024, la giuria di cittadini ha emesso un “No Bill” (rifiuto di incriminazione). Il cliente non è stato incriminato per alcun reato ed è stato completamente scagionato.

Nel 2007 Joe Horn, un privato cittadino, ha notato due ladri svaligiare la casa del suo vicino. Nonostante l’operatore del 911 gli avesse ordinato di rimanere in casa, Horn è uscito in strada con un fucile da caccia e ha sparato alle spalle ai due ladri in fuga con la refurtiva, uccidendoli entrambi. Il Grand Jury ha deciso per il “No Bill”, ritenendo l’azione giustificata dall’Articolo 9.42 sulla tutela della proprietà.

 

Potrei sbagliarmi ma mi verrebbe da dire che con un meccanismo giurisprudenziale analogo anche in Italia (giuria popolare) si otterrebbero più o meno gli stessi effetti del Texas. Sono casi che personalmente trovo spaventosi come pochi, un termometro del grado di deterioramento e disumanizzazione della società USA.

 

 

 

 

 

 

[Paolo 62]

Io trovo ancora più spaventosi gli incidenti che accadono ai posti di blocco. Si dirà che basta fermarsi ma nessuno mi toglie dalla testa che basti un movimento falso per farsi ammazzare. I ladri credo che conoscano la legge e se basta buttare la refurtiva per allontanare ogni pericolo sono garantiti dalla legge.

[Martin]

1 ora fa, Paolo 62 ha scritto:

C'è stata una sentenza della Corte Suprema per cui anche gli Stati dell'Est devono rilasciare.

In particolare è diventato illegale solo l'obbligo di dimostrare la necessita di portare un arma. 

La situa degli USA è al seguente: 

29 stati non richiedono alcun permesso per PORTARE l'arma.

21 stati richiedono una qualche forma di permesso o notifica, con o senza verifica dei precedenti.

Di questi solo 6 richiedono una qualche forma di preparazione, es. corsi obbligatori, visite mediche dedicate, etc. 

La recente sentenza ha reso illegale la "dimostrazione di necessità" per il porto d'armi (che li avvicinava a una disciplina di tipo europeo) 

La detenzione d'arma è un diritto di rango costituzionale in tutti gli USA.

Solo 2 stati hanno una sorta di "diritto di inseguimento" che avrebbe legalizzato o molto attenuato un evento come quello di Ruggero.

Nella valutazione del "pericolo immediato" i tribunali americano sono in generale molto più larghi di quelli europei, spesso basta la dichiarazione di  "percezione" del rapinato per reggere la teoria.

A processo infine, le giurie popolari sono DAVVERO giurie popolari estratte a sorte, e non pescate da volontari magari appassionati di diritto e filosofia del diritto.  Un primo verdetto di "non colpevolezza" e l'imputato è assolto per sempre. Il giudice infatti è vincolato totalmente al verdetto. Potrebbe in teoria, ma accade davero in rarissimi casi, assolvere un imputato con verdetto di colpevolezza.  Anche qui l'assoluzione innesca il "ragionevole dubbio" che impedisce appelli e ricorsi per lo stesso processo. Forti limiti ci sono anche per aprirne un altro in assenza di concrete corpose e sostanziali nuove evidenze. 

[Paolo 62]

@Martin E' più o meno quello che dicevo io. In molti Stati si rilasciava la licenza solo in presenza di un rischio dovuto a situazioni particolari come la ricchezza o la professione svolta, ora devono rilasciare anche a persone che non rientrano in queste categorie, sempre che soddisfino i requisiti di legge e questo perchè secondo la Corte Suprema non dev'esserci una particolare necessità per poter esercitare un diritto.