Errori di metodo negli ascolti comparativi

[Luca44]

11 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

per stabilire quale sia il migliore,per noi,tra due componenti a confronto,

In assoluto è semplicemente impossibile, sia con la commutazione rapida che tenendosi un anno un componente. Possiamo determinare solo un giudizio che non è neppure soggettivo, ma solo relativo ad un interfacciamento specifico. Possiamo sapere se ci piaccia in quel contesto ma non possiamo stabilire se sia o meno una ciofeca, salvo casi eclatanti. Ovviamente essendo appassionati ci basta sapere se una cosa vada o meno meglio in un contesto ( che a sua volta è dentro un contesto e soggetto ad un agente "governativo" esterno che è la registrazione e che non sempre è ideale e ancor peggio non rispetta gli stessi criteri da un disco all'altro...).

Un negoziante ha già una posizione molto meno svantaggiosa, può provare a interfacciare tantissime combinazioni, anche se una parte dei limiti resta invalicabile.

In pratica il motivo di discussione, incensamento o cassazione di un singolo componente è spesso del tutto fuorviante, specialmente quando si confrontano elementi già di ottimo livello di base.  

Quello che a casa mia, nella mia catena può risultare gravemente insoddisfacente può diventare taumaturgico in un altro impianto ! (Vabbeh, ho un tantinello spinto il concetto per dargli enfasi ma ci siamo capiti, credo) 

[mozarteum]

2 ore fa, Luca44 ha scritto:

Ma in "senso assoluto" (con tutti i limiti di questa espressione e non solo riguardo l'argomento trattato)  quel Topping come ti sembra ?

Nitido e faticoso

[Mamo]

1 minuto fa, Luca44 ha scritto:

In assoluto è semplicemente impossibile, sia con la commutazione rapida che tenendosi un anno un componente. Possiamo determinare solo un giudizio che non è neppure soggettivo, ma solo relativo ad un interfacciamento specifico. Possiamo sapere se ci piaccia in quel contesto ma non possiamo stabilire se sia o meno una ciofeca, salvo casi eclatanti. Ovviamente essendo appassionati ci basta sapere se una cosa vada o meno meglio in un contesto ( che a sua volta è dentro un contesto e soggetto ad un agente "governativo" esterno che è la registrazione e che non sempre è ideale e ancor peggio non rispetta gli stessi criteri da un disco all'altro...).

Un negoziante ha già una posizione molto meno svantaggiosa, può provare a interfacciare tantissime combinazioni, anche se una parte dei limiti resta invalicabile.

In pratica il motivo di discussione, incensamento o cassazione di un singolo componente è spesso del tutto fuorviante, specialmente quando si confrontano elementi già di ottimo livello di base.  

Quello che a casa mia, nella mia catena può risultare gravemente insoddisfacente può diventare taumaturgico in un altro impianto ! (Vabbeh, ho un tantinello spinto il concetto per dargli enfasi ma ci siamo capiti, credo) 

Sei stato chiaro ed esaustivo. A proposito: qualcuno sa dirmi come suonano le Ls3/5a? 

[mozarteum]

40 minuti fa, Luca44 ha scritto:

anzi è peggio perché ci si abitua anche ad un suono peggiore di quello di partenza

Questo accade quando non si ha chiaro il risultato cui tendere. Non ci si abitua a un suono peggiore a quello di partenza. E' piu' probabile invece  che l'ascolto prolungato faccia rimpiangere il suono di partenza se gia' ottimo.

La verita' e' che e' proprio errato -a mio avviso si intende- il metodo comparativo A/B. L'unico metodo per me valido e' la comparazione A/ verosimiglianza; B/Verosimiglianza maggiore o minore. Non gia' A meglio di B o viceversa.

E li' entrano in gioco altre cose.

Io poi ascolto con omnidirezionali: che  vuoi misura'? 

[ascoltoebasta]

43 minuti fa, Luca44 ha scritto:

In assoluto è semplicemente impossibile, sia con la commutazione rapida che tenendosi un anno un componente. Possiamo determinare solo un giudizio che non è neppure soggettivo, ma solo relativo ad un interfacciamento specifico. Possiamo sapere se ci piaccia in quel contesto ma non possiamo stabilire se sia o meno una ciofeca,

Certamente,infatti ho specificato "per noi",anche perchè parlare di assoluto in un contesto in cui sono i gusti di ognuno a determinare le scelte,ha davvero poca importanza,e come giustamente hai specificato (io lo davo per scontato) il nostro giudizio sarà necessariamente relativo all'interfacciamento in un determinato impianto e ambiente,ed anche questo giudizio dovrà comunque sottostare alla propria soggettività.

[rlc]

21 minuti fa, Mamo ha scritto:

Sei stato chiaro ed esaustivo. A proposito: qualcuno sa dirmi come suonano le Ls3/5a? 

Dipende da chi le produce e dalla catena a monte, ma in generale bene.

[ilmisuratore]

Dentro un contesto domestico è possibile implementare un test in cieco con "valenza scientifica" attendibile ma...non riconoscibile unanimamente come comprovazione certificata che verte a generalizzarlo ed inserirlo nella letteratura

Il test comproverebbe che dentro quel determinato contesto l'utente X con l'impianto Y è in grado (o non...) di distinguere la differenza tra due suoni sgombrando la mente da qualsiasi bias cognitivo, autosuggestione, placebo ect..ect...

Il test, se superato, circoscriverebbe la sensibilità del singolo utente (poichè un altro individuo potrebbe anche non superarlo) e la risoluzione del proprio impianto 

Ci vuole un attrezzatura trasparentissima che opera la commutazione, che la randomizzi correttamente, pilotata dallo stesso utente che deciderà con piena padronanza quando "switchare" tra un suono e l'altro, deciderà su quale frammento di suono concentrare l'attenzione, deciderà senza alcuna forzatura il tempo di esposizione al test

Nessuno per lui dovrà cambiare i suoni, nessuno dovrà obbligarlo sui tempi...questi creerebbero ansia e confusione

Questi test si devono svolgere in tutta rilassatezza...poi l'attendibilità arriverà automaticamente

Ne abbiamo svolti almeno 250 incrociandoli anche con le misurazioni e si è sempre ottenuto una stretta correlazione in quanto per lo strumento è semplicissimo rilevare cose che l'apparato uditivo sente con certezza

Talmente sono state maturate esperienze che si potrebbe ritenere anche inutile lo svolgimento del test in cieco...purchè alle misure i segnali dessero esito totalmente negativo o abbondantemente sotto i livelli delle JND/JDD

Il test in cieco contestuale assume la sua importanza nel momento in cui alle misure viene rilevata una differenza "potenzialmente udibile"...quindi a cavallo le stime di JND/JDD

Una differenza potenzialmente udibile lascia spazio all'interpretazione del soggetto, ovvero quanto è sensibile e quanto l'impianto è capace di farla rilevare

Il rapporto tra sensibilità dello strumento e le capacità uditive umane spazia tra 1:1000.000...ovvero lo strumento è in grado di rilevare variazioni un milione di volte sotto la soglia minima di udibilità

La "lotta" è impari...e quando si narra (erroneamente) che alle misure non vengono rilevate differenze che l'essere umano "sente" è perchè il soggetto altera pesantemente l'attendibilità del confronto, con prove del tutto inadeguate e sature di percezioni ignote

Su 250 test in cieco non è mai accaduto che l'utente avvertisse una differenza poi non rilevata alle misure...anzi...abbiamo anche fatto prove inverse...ovvero: anticipare alle misure se poi si sarebbe potuto avvertire una differenza tale da superare un test in cieco ben fatto

[ilmisuratore]

27 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Nitido e faticoso

Il che significa che con alcune registrazioni può essere adeguato ed eccellente (quelle che danno sull'ambrato)

Insomma qualcosa di strettamente contestuale e NON perchè pecchi di scarsa qualità

Anche tu lo avevi sottolineato che con alcune registrazioni era preferibile all'MBL tanto da alternarlo (e se ricordo bene spostavi anche il punto ascolto avanzando e arretrando la poltrona)

[mozarteum]

Si anche se alla fine sposto poco.

E' un po' cosi'.

il risultato finale dipende molto da cio' che si ritiene sia verosimile. Poco consolano le misure se non si raggiunge questo risultato. Ne' -per me- la registrazione e' un totem. Dire: pero' suona fedele a come e' stato registrato -come si dice a Roma- non me ne puo' fregar di meno.

Sia chiara una cosa pero': cio' non vuol dire che va bene tutto.

la Grancassa dello scherzo della seconda di Mahler di Scherchen deve andare allo sprofondo e si deve sentir tale. Come le note gravi del Piano della Cathedrale Engloutie del primo libro dei Preludi di Debussy (magari nella splendida registrazione DG di Ciani) devono suonare nitide senza opacita' anche quando il pianoforte scende agli inferi.

Che poi questo sia sostenuto da misure ideali non so. Una prova che ho fatto rudimentale evidenziava un elettrocardiogramma tutt'altro che piatto. Ma che goduria

14 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Insomma qualcosa di strettamente contestuale e NON perchè pecchi di scarsa qualità

No no assolutamente non questo

[ilmisuratore]

5 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Si anche se alla fine sposto poco.

E' un po' cosi'.

il risultato finale dipende molto da cio' che si ritiene sia verosimile. Poco consolano le misure se non si raggiunge questo risultato. Ne' -per me- la registrazione e' un totem. Dire: pero' suona fedele a come e' stato registrato -come si dice a Roma- non me ne puo' fregar di meno.

Sia chiara una cosa pero': cio' non vuol dire che va bene tutto.

la Grancassa dello scherzo della seconda di Mahler di Scherchen deve andare allo sprofondo e si deve sentir tale. Come le note gravi del Piano della Cathedrale Engloutie del primo libro dei Preludi di Debussy (magari nella splendida registrazione DG di Ciani) devono suonare nitide senza opacita' anche quando il pianoforte scende agli inferi.

Che poi questo sia sostenuto da misure ideali non so. Una prova che ho fatto rudimentale evidenziava un elettrocardiogramma tutt'altro che piatto. Ma che goduria

No no assolutamente non questo

Dipende incontrovertibilmente dai tuoi diffusori

Li ho ascoltati da un signore e "vogliono" qualcosa di meno "radiografante"...infatti ti sei risposto da solo con l'apprezzamento della risposta con un certo roll-off...quindi non proprio lineare

[ilmisuratore]

18 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Una prova che ho fatto rudimentale evidenziava un elettrocardiogramma tutt'altro che piatto. Ma che goduria

Sul tema "linearità della risposta" se n'è discusso abbondantemente

Dipende da quale angolo la si osserva

Anche a casa mia non è un righello...se osservata a terzi di ottava

Ma mostra una linearità sull'inviluppo dei picchi alquanto lineare

Per capirci la prima è a terzi di ottava (ed è "calante")

La seconda ha l'inviluppo dei picchi molto lineare, diciamo "piatto"

 

[Luca44]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

Questo accade quando non si ha chiaro il risultato cui tendere. Non ci si abitua a un suono peggiore a quello di partenza. E' piu' probabile invece  che l'ascolto prolungato faccia rimpiangere il suono di partenza se gia' ottimo.

La verita' e' che e' proprio errato -a mio avviso si intende- il metodo comparativo A/B. L'unico metodo per me valido e' la comparazione A/ verosimiglianza; B/Verosimiglianza maggiore o minore. Non gia' A meglio di B o viceversa.

E li' entrano in gioco altre cose.

Io poi ascolto con omnidirezionali: che  vuoi misura'? 

 

2 ore fa, mozarteum ha scritto:

Nitido e faticoso

Era prevedibile che in un impianto di livello altissimo e, se ben ricordo, mono marca, come quello che hai, lungamente messo a punto, andare a toccare qualsiasi punto di equilibrio, sarebbe stato ad alta probabilità di prendere una direzione poco gradita. Ricordo che avevi subito scritto che il Topping  non era la scelta più adatta per tutte le incisioni in tuo possesso. Trattandosi la tua catena di ascolto di un insieme che probabilmente arriva già da una messa a punto in fabbrica, fin dalla nascita,  esattamente con gli stessi componenti ( se ricordo hai anche i finali top di gamma o quelli subito sotto nel catalogo ) e oltretutto in piena sintonia con i tuoi gusti, andare a cambiare per far meglio diventa difficile. Per il discorso tempo invece se non si hanno confronti continui con la musica dal vivo o con altri impianti di livello alla fine l'orecchio inizia a perdonare parecchie cose, anche quelle che in confronti precedenti non tollerava benissimo. 

Per il discorso misure sugli omnidirezionali non saprei che dire, mi sono piaciuti sempre moltissimo e in particolare i tuoi MBL, se dovessi dirti che ricostruiscano esattamente quel che è inciso nei dischi... Mi asterrei !  Ma se un sogno lo gradisco di più a confronto del totale rispetto della registrazione, perché devo sorbirmi per forza la realtà ?