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Alta efficienza, cerchiamo di conoscerla meglio


senna
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1 minuto fa, bombolink ha scritto:

Vedo che ti mancano i fondamentali...

No ..... dai .... i fondamentali no, lasciami l'illusione almeno.

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1 ora fa, Vmorrison ha scritto:

@Marvin7 Ma cosa vuoi ascoltare  con i diffusori a 8 metri l’uno dall’altro.

Fai bene ad essere in disaccordo. L’alta fedeltà è una, cosa hanno di differente gli studi di registrazione?

L'alta fedelt√† √®, soprattutto per me, la ricerca del "bel" suono, sicuramente non un unico dogma....un unico impianto, una sola distanza tra i diffusori ecc (ma dove lo hai dedotto poi max 2,50/3,00 mt.?). Gli studi di registrazione, secondo me, sono costruiti in maniera tale da dare all'ingegnere del suono tutti gli strumenti necessari per capire se il suono registrato √® coerente con quanto suonato e compatibile con il riversamento sul supporto....quindi massima trasparenza e diffusori monitor, le casse sono spesso collocate a filo della parete, a volte pi√Ļ in alto dell'ascoltatore, gli spazi sono a volte piccoli, a volte enormi, le riflessioni a volte contenute anche troppo, non capisco perch√© dovrebbero essere l'esempio di una sala di ascolto Hi-Fi, non penso che tu in casa abbia uno studio di registrazione? Lo dico bonariamente, non fraintendere acredine nei miei discorsi, siamo qui per discutere e, a volte, imparare ūüôā

Maurizio

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Cavolo...quando si inizia ad argomentare citando LE IMMUTABILI LEGGI DELLA FISICA, mi si genera un motto di profondo entusiasmo, di autentica euforia.

Perchè pensavo fosse un forum di audiofili ed, invece, pullulano gli scienziati.

 

 

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Altainefficienza

@nexus6 gli scienziati scappano da questo forum purtroppo, perché qui si applica la regola una testa/un voto. Giustamente,  ma manca il minimo comune denominatore, quello che ci permette di condividere le informazioni produttivamente. Minimo Comun denominatore che a mio modesto avviso è composto di matematica e fisica.

Un saluto,

Piero

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Il 14/9/2021 at 16:38, nexus6 ha scritto:

Perchè pensavo fosse un forum di audiofili ed, invece, pullulano gli scienziati.

E' finito il periodo dell'audiofilo con il portafoglio a mantice che beveva tutto e da una ben orchestrata audizione staccava l'assegno. In qualsiasi settore ormai il "cliente" √® ben informato ed istruito, per me¬† √® un motivo in pi√Ļ per migliorare ed offrire trasparenza¬† e qualit√†/prezzo.

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57 minuti fa, 51111 ha scritto:

il "cliente" è ben informato ed istruito

e quindi, a tuo parere, leggere tre robe in rete, qualifica a dissertare di fisica ?

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11 minuti fa, nexus6 ha scritto:

e quindi, a tuo parere, leggere tre robe in rete, qualifica a dissertare di fisica ?

Se si hanno le idee chiare e si riesce a far capire in modo elementare chi legge, non c'è nulla di male dissertare di argomenti non conformi alla professione. Per capire certe cose non bisogna per forza essere ingegneri elettronici, con poche conoscenze basilari se si usa il ragionamento ci si può inoltrare. Siamo in un forum tra appassionati e si scrivono certe cose anche per approfondire le conoscenze e non per discutere in un meeting tra fisici. 

 

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Il problema è che, a mio parere,  matematica e fisica dovrebbero costituire le basi per una corretta progettazione, ma le variabili sono poi tante ed una variabile fondamentale è l'ambiente. Ad esempio, secondo alcuni forumers le La Scala non emettono bassi sotto gli 80 hz. Sicuramente si tratta di un dato corretto in relazione alla tipologia di tromba dei bassi (dato che, comunque, prendo per buono non avendo conoscenze idonee a confutarlo). Però se qualcuno dei forumers in questione volesse farsi un giro dalle mie parti potrebbe ascoltare (con disco test) I suddetti diffusori riprodurre in modo netto e pulito i 50 hz. Come mai? Sicuramente sarà merito dell'ambiente, i diffusori sono attaccati alla parete di fondo ed a un metro circa dalle mura laterali. 

In un vecchio 3d ancora reperibile su un noto forum che tratta alta efficienza il Sig. Marcello Croce, persona sicuramente pi√Ļ esperta di me e della media dei forumers che scrivono qui, spiegava in modo scientifico perch√© la tromba delle LS funziona in ambiente con minima attenuazione fino almeno a 60 hz.¬†

Personalmente ho avuto molti diffusori che scendevano pi√Ļ in basso, nessuno che riproduceva dei bassi che mi sono piaciuti di pi√Ļ.¬†

Poi, e chiudo, ricordo ai detrattori che i diffusori in questione costituiscono forse l'unico progetto di casse a larga diffusione con basso caricato a tromba (in realt√† ci sarebbero anche le EV Sentry 4, pi√Ļ rare di un dente di gallina) e che sono in vendita da circa mezzo secolo non certo perch√© sono belle o facilmente inseribili in ambienteūüėĀ

Forse qualche pregio lo hanno davvero... 

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Altainefficienza

@Lestratto anche l'ambiente √® soggetto a leggi fisiche ed √® gestibile e modellabile con la matematica, tanto quanto e forse pi√Ļ dei diffusori. E forse bisognerebbe anche mettersi d'accordo sui termini, probabilmente molti di noi definiscono "bassi" quanto esiste sotto i 100 Hz, e ritengono di averli ottenuti anche se si fermano a 70/80, molti dicono che occorre arrivare almeno fino ai 50, e senza parlare delle bassissime. E poi c'√® una questione di livelli, non √® che avendo i 50 a per esempio -10 dB non si sentano. Magari la qualit√† di quanto riprodotto √® tale per cui, anche se attenuato,¬† il basso viene reputato migliore di quello di un diffusore pi√Ļ lineare in frequenza, ma che forse √® lento o distorto o non sufficientemente smorzato. Considerando che l'influenza dell'ambiente va comunque considerata a queste frequenze.

Tanto per scendere nella pratica, è il motivo per cui secondo me è perfettamente inutile accordare un diffusore in RD con un woofer da meno di 20 centimetri perché riproduca i 50 Hz ad un livello adeguato: la risposta in frequenza magari sarà piatta, ma le distorsioni saranno a livello di parecchi punti percentuali.

Le La Scala sono un ottimo diffusore, basta essere coscienti che hanno dei limiti. Se appoggiate alla parete di fondo sicuramente guadagnano in estensione, ma la prassi audiofila (magari parliamone) prevede ormai da decenni di distanziare i diffusori dalla parete di fondo, per discorsi di immagine. E nella coperta corta qualcuno preferisce l'estensione, qualcuno la tridimensionalità.

Un saluto,

Piero

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50 minuti fa, Altainefficienza ha scritto:

E poi c'è una questione di livelli, non è che avendo i 50 a per esempio -10 dB non si sentano.

Piero.. i 50 a -10db per me resta davvero troppo... se parliamo di 20-30 Hertz ok, ma perdersi tutta la prima ottava no.

Poi come ho scritto anche altrove la mia sensazione è che gran parte degli speaker di ambito alta efficienza (Horn o no) giochino la loro carta di sembrare con un basso veloce e impressivo proprio anche al fatto che non scendano in frequenza. Un bell'artifizio. 

Sappiamo la partita si fa difficile lì sotto... la melmosita' creata dal rapido innalzamento della distorsione rischia di mortificare pesantemente il risultato...

E non basta neppure aumentare il diametro del woofer, e se si vuole un caricamento a tromba per mantenere estensione in basso bisognerebbe avere condotti di lunghezza incompatibile col 95% delle nostre stanze... 

√ą un gioco maledetto di equilibrio.

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2 ore fa, aldina ha scritto:

Poi come ho scritto anche altrove la mia sensazione è che gran parte degli speaker di ambito alta efficienza (Horn o no) giochino la loro carta di sembrare con un basso veloce e impressivo proprio anche al fatto che non scendano in frequenza. Un bell'artifizio.

mmmh...

 

il problema non è tanto di estensione ma di lentezza e scarsa reattività dei bassi generati dai gommoncini presenti nella quasi totalità dei diffusori a RD. Aggiungiamoci il disallinemento temporale (chiamasi ritardo) dovuto alle bobine in serie.. ed eccolaqui quella gommosità ottusa che qualcuno si ostina a chiare basso.. anche se emesso da midrange da 12 cm o poco piu...

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"Imbrogliare" il cliente è piuttosto facile quando si parla di riproduzione della basse frequenze.

Si fa un accordo B4 bello pompato, l'audiofilo mette un brano che conosce a menadito con un bel 50 hz pompato pure quello e soddisfatto recita sul divano il mantra "senti che basso profondo...".

Peccato poi che quando senti un giro di Charles Mingus ti perdi metà delle note oppure quando attacca la sezione fiati pensi che Mingus sia andato a bere qualcosa mentre lui è sempre lì a pestare sulle corde.

Non parliamo poi di quando si alza il volume e tutto si mischia in una specie di rimbombo che nessun woofer può contenere.

Questo per dire che estensione massima, controllo e tenuta il potenza sono elementi che possono anche collidere e molto difficilmente coincidere in un unico diffusore.

Sempre per me.

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10 minuti fa, bombolink ha scritto:

 

Questo per dire che estensione massima, controllo e tenuta il potenza sono elementi che possono anche collidere e molto difficilmente coincidere in un unico diffusore.

Sempre per me

Era sostanzialmente il contenuto del mio post. 

Non è quindi solo quindi legato alla tipologia di woofer, i "gommoni" stanno via via perdendo quote di consenso nel mondo High End, ma al tempo stesso un woofer con membrana leggera in carta ha anche esso i suoi punti deboli che tutto conosciamo.

√ą proprio il mix che deve saper fare il manico del progettista, Scelta del driver, caricamento ecc ecc ma se fosse una cosa facile non staremmo qui a parlarne probabilmente

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@eduardoquando vuoi Eduardo, chiamami. Da fine mese dovrei riprendere da Cartridgelab il Garrard, fermo per la revisione del braccio. 

@Altainefficienzasono completamente d'accordo con te. Ad orecchio i 50hz sono un po attenuati ma non credo di 10 db (non li sentirei proprio a volume moderato). Certamente le LS hanno dei limiti, come tutti i diffusori, il fatto √® che ciascuno sceglie consapevolmente (si spera) dove accorciare la coperta...personalmente la tridimensionalit√† o, come si dice, l'olografia della scena sono parametri che mi interessano poco o punto e, visto che non ascolto musica sinfonica, nn mi interessa neppure particolarmente l'estensione dei bassi sotto i 50 hz. Come lessi una volta in un articolo di Diego Nardi, piuttosto che capire quanto scende in basso il sistema mi interessa capire bene cosa fa il bassista (o contrabbassista) e questo, con le LS, √® garantito. Certo, l'ascolto dei massive attack risulta limitato in basso (praticamente l'unico tipo di musica che ascolto che tradisce i limiti di estensione delle Klipsch) e sono convinto che una coppia di Thiel (per limitarsi ad un marchio che conosco per aver avuto) renderebbe meglio il timbro di un violino in un quartetto di archi. Per√≤ quando ascolto blues o jazz (specie contrabbasso e fiati) godo come un riccio. E me lo faccio bastare (per oraūüėĀ).

Ovvio, potessi permettermi i sistemi Di Prinzio o avessi 2 angoli per le Khorn le cambierei. 

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...che poi cmq, ripensandoci, riguardo i 30 hz (a spanne) di alcuni pezzi dei Massive Attack, preferisco non sentirli affatto piuttosto che sentire gli spernacchiamenti riprodotti da alcuni diffusori caricati in br (le mie precedenti EV Sentry 3 o anche le Proac 2.5 ascoltate da un amico, solo per fare due esempi... )

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Altainefficienza

@aldina "Poi come ho scritto anche altrove la mia sensazione è che gran parte degli speaker di ambito alta efficienza (Horn o no) giochino la loro carta di sembrare con un basso veloce e impressivo proprio anche al fatto che non scendano in frequenza. Un bell'artifizio"

credo sia una buona considerazione, e sicuramente vale per la stragrande maggioranza dei progetti con woofer da 15/20 e caricamento a tromba posteriore (il classico kit Fostex per capirci). Ma quando dicono che la VOTT è una Ls3/5A cresciuta (io la 3/5 la adoro intendiamoci), riferendosi alla sola estensione in basso della risposta, non vogliono distinguere la qualità del basso prodotto dai due diffusori.

Un saluto,

Piero

 

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