Il circolo del Colonnello Klipsch!

[Lestratto]

@Renato Bovello ti ho già detto che se scendi verso Roma puoi venire quando vuoi; mi farebbe piacere davvero.

[Renato Bovello]

Adesso, Lestratto ha scritto:

ti ho già detto che se scendi verso Roma puoi venire quando vuoi; mi farebbe piacere davvero.

E io non posso che ringraziarti. Farebbe un enorme piacere anche a me. Ovviamente se dovessi venire dalle tue parti sara' la prima cosa che faro'. La seconda sara una ...carbonara che mi ha promesso il nostro @cactus_atomo 

[LeoCleo]

@raf_04 Prima di pensare alla vendita delle Cornwall, perché non passi una sera da me? Le ascolti con elettroniche e ambiente completamente diversi dal tuo, magari scopri un loro lato oscuro. Che potrebbe piacerti tantissimo o anche deluderti, ma sempre esperienza è. Avevo le Tannoy Canterbury, da me suonavano malissimo. Ascoltate in altro contesto… uno dei 2 o 3 migliori ascolti di tutta la mia vita audiofila. Stesse casse, ma erano due mondi, anzi due sistemi solari differenti.

[Lucasan]

Il 21/1/2024 at 20:11, raf_04 ha scritto:

ma mi chiedo se esiste um ampli capace delle raffinatezza di un single ended e del controllo di um valido stato solido.

un single ended serio con componentistica seria . Ti basta un AN OTO/SORO , magari con l’upgrade dei condensatori Kaisei  sull’alimentazione . 
se vuoi i medio basso  asciutto , ti servono gli Air Tight mono 211. 
 

con diffusori efficienti “si sente tutto” , troppo alle volte . 

[Stel1963]

7 ore fa, Jarvis ha scritto:

Io direi superiori per chiarezza del dettaglio e dinamica per via delle trombe più grandi e del caricamento sempre a tromba per i bassi. 

Però se hai più di una cosa e meno estensione alla fine rischi un pareggio. 

Per quello che ho ascoltato io ritengo che le La Scala più 2 ottimi subwoofer che garantiscano 20hz -20mila hz siano anche meglio delle Klipschorn. Però il tutto costa e soprattutto occupa spazio. Spazio che non ho e dunque mi " accontento" delle Cornwall. Proprio questa sera ascoltavo del jazz  ( Cannonball Adderley con Bill Evans) e pensavo chissà se farò mai la follia di prendere delle Klipschorn ma poi  guardo la saletta dedicata in ambito condominiale, il fatto che ascolto a 70 db e mi dico che avrebbe davvero poco senso, a menonche la voglia di cambiare non prevalga.

P.s. su heresy + sub io non ci penserei proprio perché sarebbe un downgrade. Parere ovviamente personale, spero non si offendano i possessori

Quoto e condivido. Ma vorrei sapere quanti possessori di La Scala usano dei sub, e a quanti mancano effettivamente le frequenze tra i 30 e i 45hz.... e sopratutto, a parte 3-4 incisioni fatte apposta, dove le hanno trovate

6 ore fa, Lestratto ha scritto:

A me, guardando i due grafici e prendendoli per buoni, spaventano molto (ma molto) di più quei +10 db tra 80 e 100hz che non il crollo sotto i 50 delle LS.

Ed è proprio quella l'esperienza che ho avuto io con le LS: un basso micidiale per precisione e velocità, ovviamente fin dove arriva, che preferisco di gran lunga ai "muggiti" a 30 hz di un reflex. Mia personale opinione, ovviamente

 

Esattamente... e non solo. 

Le La Scala dipendono tantissimo dall'amplificazione nella resa dei bassi e nella loro estensione. Questo ce lo abbiamo chiaro spero.

Ora, io opero anche nel campo della musica dal vivo. I 30HZ DAL VIVO NON ESISTONO! Quello che gli audiofili ascoltano nei loro impianti quando hanno un disco (citarne please) che contenga i 20/30 hz, non è altro che la distorsione di seconda e terza armonica. ossia i 40 e 60 hz. Provare per credere.

Personalmente mi è capitato 1 volta di programmare 1 compagnia francese che lavora con generatori elettronici di frequenze e impianti speciali che devono arrivare a 16 hz. Utilizzano i subsuoni per condizionare gli stati emotivi del pubblico, in quanto le frequenze tra i 30 e i 16 hz sono legate ai terremoti e alle grandi frane, e il nostro corpo e la nostra psiche risponde a quelle frequenze.

L'unico impianto adatto in Nord Italia si trovava a Milano. Lo affittai.... e quando arrivò ci giocai un poco con un generatore di frequenze. Un'esperienza strana.

Dopo vari anni chi lo aveva me ne offrì dei pezzi, in quanto non veniva usato e non riusciva a venderlo. Bene, presi un ampli ed un sub. Un armadio in bass reflex, enorme, accordato a 16hz, con 2 woofer da 38. Una sera ci giocai un poco, utilizzando un impianto Electrovoice e l'impianto sub. Il sub, tagliato sopra a 24 db a 45 hz, non si muoveva. Eppure era tutto a posto. Qualche leggerissima vibrazione su alcuni brani elettronici e basta. Scaricai dei test file digitali, 40hz, 35hz, 30 hz, 25 hz, 20 hz, 18hz,16, hz, 15 hz. L'impianto funzionava benissimo. In magazzino tutto tremava (efficenza 103 db, tenuta in potenza 3000w RMS), cadevano i bicchieri dai flightcases.... fino a 40 li sentivo, sotto li "percepivo". Dai 25 in giù li percepiva solo più l'ambiente.Io no, non erano un suono ma solo una sensazione. Una sensazione di fastidio e di incomodo, come se dovesse cadermi l'edificio addosso.

 

QUINDI, ORA BASTA CON QUESTI 20HZ. SONO SOLO UN MITO

 

La musica come la conosciamo si ferma ai 50 hz, in alcuni casi arriva ai 45hz..... punto. Sentiamo un segnale a 35 hz sulle nostre casse? No, sentiamo la sua distorsione di seconda a 70hz, circa la nota più bassa del contrabbasso! E ci sembra di sentire i 35 perchè sentiamo i 70! Ci inganna ascoltare distorsione!

In studio di registrazione tutto viene tagliato a 50hz. Hai sempre almeno 3-4 filtri prima del master. E filtri dopo. Nei concerti tutto viene tagliato a 50hz.... se non in rare occasioni, con musicisti di elettronica che scendono un pelo sotto. Ed è sempre un problema perchè devi cercare tutti i filtri ed escluderli e sostituire gli apparecchi in cui non puoi escluderli etc e poi hai problemi di potenza sugli ampli.

I rave non scendono sotto i 60 hz

Per me che lavoro i bassi si fermano a 45-50hz in casa come in studio o in teatro. E se mi riproduci i 46hz (la scala) a livelli realistici mi basta e avanza. Se alzo in casa mia devo fare attenzione che non cada nulla dai mobili e mettere i pezzetti di carta a porte e quadri per evitare che vibrino, e fanno più rumore delle casse!  Quanti di quelli che hanno ridicoli wooferini che scendono teoricamente a 20hz hanno mai provato la casa che entra in vibrazione? Ricordiamoci che un woofer da 25 che riproduce i 30hz, lo fa con efficienza bassissima (vedi dynaudio) e a 1w! Cosa me ne frega di avere i 30 hz a 87db se poi ascolto a 103 db? fatemi vedere una singola cassa che riproduca i 30hz a potenza nominale massima. O una cassa che riproduca ad 1/4 della potenza nominale senza un 35-60% di distorsione di seconda e terza e poi fatemi vedere quando mai lo farà veramente, ossia quali registrazioni userete.

 

Le LaScala, per ora, sono l'unico diffusore home che io abbia incontrato che mi restituisce i 60 o anche i 50hz i a livelli realistici, senza distorsioni mostruose e ingannevoli. Per quello spesso sembrano "asciutte" ... perchè non mi sparano in faccia distorsioni mostruose di seconda e terza e quindi non mi sembreranno con un "basso pieno e rotondo" (ma che è un basso rotondo? Distorsione pura) E ciò mi basta. Poi... ognuno ascolti ciò che vuole, e ognuno si faccia prendere in giro come gli pare da un intero settore che vorrebbe farci credere che i 20hz li possiamo riprodurre e sentire e sopratutto.... che ci servono a qualcosa.

Notte

PS... Aloia anni fa realizzo alcuni modelli di diffusore che arrivavano a 20-25hz in modo pulito e realistico. Bell'esercizio. Ho amici che li hanno.... certo, qualcosa più delle LA Scala lo hanno... ma non cos' tanto e comunque si sente su pochi dischi.

 

[Stel1963]

7 ore fa, Lucasan ha scritto:

Ti basta un AN OTO/SORO , magari con l’upgrade dei condensatori Kaisei  sull’alimentazione . 
se vuoi i medio basso  asciutto , ti servono gli Air Tight mono 211.

Lo hai mai sentito sulle Klipsch? Sono curioso. L'OTO mi ha sempre attratto, ma avevo timore della timbrica AN, sempre un poco scuretta. Air Tight 211 ce li vedrei alla grande. Anche un AYON però. Non con le KT150 assolutamente, ma con le AA62B assolutamente si invece. Timbrica un pelo freddina ma strepitosa, e dinamica e dettaglio e immagine...  da ascoltare (a Pinerolo mi pare)

[Lestratto]

Visto che state parlando di amplificatori, qualcuno saprebbe consigliarmi un finalino valvolare con bassa sensibilità da abbinare al mio pre Convergent SL1 Ultimate? Il dato della sensibilità è importante perché l'SL1 ha un guadagno molto alto e, in abbinamento alle Khorn, faccio fatica a trovare un finale che mi consenta di avere più di 3 o 4 scatti di potenziometro prima di farmi saltare le orecchie. Tempo fa avevo avuto occasione di prendere un Audio Innovations The First, ma ho dovuto desistere proprio per questo...servirebbe un finale a bassa potenza con sensibilità superiore ad 1v. Altrimenti dovrei cambiare pre, ma mi dispiacerebbe, anche per la sezione phono, che difficilmente troverei di pari qualità in un unico apparecchio 

[Rxy]

@Stel1963 Scusami ma allora perché klipsch entro quest'anno uscirà con dei subwoofer a tromba specifici per khorn e la scala? Che i concerti amplificati di musica siano tagliati a 50 Hz lo avevo sentito, alcuni strumenti di un'orchestra che suona musica classica però determinate frequenze le riproducono (contrabbasso, pianoforte, basso tuba).

[cactus_atomo]

non esageriamo, nella musica acustica i suoni sotto i 50 hz esistono eccomempianoforte, organo, contrabbasso ed altro mica vengono tagliati a 50 iz.  che poi spesso per motivi commerciali in molte registrazioni ci sia un taglio in basso è un altro discorso. personalmente ritengo che un diffusore che arrivi a 45 hz lineati (non  a -3db o a -6b) possa soddisfare il normale appassionato, ma per avere i 45 hz lineari il diffsore deve avere una risposta a -3b almeno fino a 35 hz non ci piove. se sono un appassionato di organo un diffusore che non scende in modo significativo sotto i 50 hz è inutile, se ascolto solo polifonia del '400 invece avere qualcosa sottto i 50 èassolutamente irrilevante. Ma in genere gli appassionati di audio sono onnivori. e se bastassero i 50 hz la klipsch non avrebbe messo a catalogo dalla notte dei tempi le khorn che scendono a 32 hz solo per fare riprodurre velocemenre ed ad alta efficienza la distirsionr

[Gaetanoalberto]

Vado col commento dell’umarel, quindi non esagerate coi rimproveri.

Io ho delle modeste RF7III che non credo pecchino in basso (al limite per qualità, rispetto ai vostri impianti e diffusori).

Ascolto a bassi volumi, ho un subwoofer da 30 cm che taglio a 50 Hz , lo sento lavorare ed a mio avviso, sempre a quei volumi, migliora la timbrica ed il senso di soddisfazione.

[Bunker]

7 ore fa, Stel1963 ha scritto:

Quoto e condivido. Ma vorrei sapere quanti possessori di La Scala usano dei sub, e a quanti mancano effettivamente le frequenze tra i 30 e i 45hz.... e sopratutto, a parte 3-4 incisioni fatte apposta, dove le hanno trovate

Esattamente... e non solo. 

Le La Scala dipendono tantissimo dall'amplificazione nella resa dei bassi e nella loro estensione. Questo ce lo abbiamo chiaro spero.

Ora, io opero anche nel campo della musica dal vivo. I 30HZ DAL VIVO NON ESISTONO! Quello che gli audiofili ascoltano nei loro impianti quando hanno un disco (citarne please) che contenga i 20/30 hz, non è altro che la distorsione di seconda e terza armonica. ossia i 40 e 60 hz. Provare per credere.

Personalmente mi è capitato 1 volta di programmare 1 compagnia francese che lavora con generatori elettronici di frequenze e impianti speciali che devono arrivare a 16 hz. Utilizzano i subsuoni per condizionare gli stati emotivi del pubblico, in quanto le frequenze tra i 30 e i 16 hz sono legate ai terremoti e alle grandi frane, e il nostro corpo e la nostra psiche risponde a quelle frequenze.

L'unico impianto adatto in Nord Italia si trovava a Milano. Lo affittai.... e quando arrivò ci giocai un poco con un generatore di frequenze. Un'esperienza strana.

Dopo vari anni chi lo aveva me ne offrì dei pezzi, in quanto non veniva usato e non riusciva a venderlo. Bene, presi un ampli ed un sub. Un armadio in bass reflex, enorme, accordato a 16hz, con 2 woofer da 38. Una sera ci giocai un poco, utilizzando un impianto Electrovoice e l'impianto sub. Il sub, tagliato sopra a 24 db a 45 hz, non si muoveva. Eppure era tutto a posto. Qualche leggerissima vibrazione su alcuni brani elettronici e basta. Scaricai dei test file digitali, 40hz, 35hz, 30 hz, 25 hz, 20 hz, 18hz,16, hz, 15 hz. L'impianto funzionava benissimo. In magazzino tutto tremava (efficenza 103 db, tenuta in potenza 3000w RMS), cadevano i bicchieri dai flightcases.... fino a 40 li sentivo, sotto li "percepivo". Dai 25 in giù li percepiva solo più l'ambiente.Io no, non erano un suono ma solo una sensazione. Una sensazione di fastidio e di incomodo, come se dovesse cadermi l'edificio addosso.

QUINDI, ORA BASTA CON QUESTI 20HZ. SONO SOLO UN MITO

La musica come la conosciamo si ferma ai 50 hz, in alcuni casi arriva ai 45hz..... punto. Sentiamo un segnale a 35 hz sulle nostre casse? No, sentiamo la sua distorsione di seconda a 70hz, circa la nota più bassa del contrabbasso! E ci sembra di sentire i 35 perchè sentiamo i 70! Ci inganna ascoltare distorsione!

In studio di registrazione tutto viene tagliato a 50hz. Hai sempre almeno 3-4 filtri prima del master. E filtri dopo. Nei concerti tutto viene tagliato a 50hz.... se non in rare occasioni, con musicisti di elettronica che scendono un pelo sotto. Ed è sempre un problema perchè devi cercare tutti i filtri ed escluderli e sostituire gli apparecchi in cui non puoi escluderli etc e poi hai problemi di potenza sugli ampli.

I rave non scendono sotto i 60 hz

Per me che lavoro i bassi si fermano a 45-50hz in casa come in studio o in teatro. E se mi riproduci i 46hz (la scala) a livelli realistici mi basta e avanza. Se alzo in casa mia devo fare attenzione che non cada nulla dai mobili e mettere i pezzetti di carta a porte e quadri per evitare che vibrino, e fanno più rumore delle casse!  Quanti di quelli che hanno ridicoli wooferini che scendono teoricamente a 20hz hanno mai provato la casa che entra in vibrazione? Ricordiamoci che un woofer da 25 che riproduce i 30hz, lo fa con efficienza bassissima (vedi dynaudio) e a 1w! Cosa me ne frega di avere i 30 hz a 87db se poi ascolto a 103 db? fatemi vedere una singola cassa che riproduca i 30hz a potenza nominale massima. O una cassa che riproduca ad 1/4 della potenza nominale senza un 35-60% di distorsione di seconda e terza e poi fatemi vedere quando mai lo farà veramente, ossia quali registrazioni userete.

Le LaScala, per ora, sono l'unico diffusore home che io abbia incontrato che mi restituisce i 60 o anche i 50hz i a livelli realistici, senza distorsioni mostruose e ingannevoli. Per quello spesso sembrano "asciutte" ... perchè non mi sparano in faccia distorsioni mostruose di seconda e terza e quindi non mi sembreranno con un "basso pieno e rotondo" (ma che è un basso rotondo? Distorsione pura) E ciò mi basta. Poi... ognuno ascolti ciò che vuole, e ognuno si faccia prendere in giro come gli pare da un intero settore che vorrebbe farci credere che i 20hz li possiamo riprodurre e sentire e sopratutto.... che ci servono a qualcosa.

Notte

PS... Aloia anni fa realizzo alcuni modelli di diffusore che arrivavano a 20-25hz in modo pulito e realistico. Bell'esercizio. Ho amici che li hanno.... certo, qualcosa più delle LA Scala lo hanno... ma non cos' tanto e comunque si sente su pochi dischi.

Da estimatore e possessore di diversi modelli Klipsch, mi sento in dovere di intervenire (anche perché se il povero colonnello leggesse quello che è scritto qui sopra si rivolterebbe nella tomba... ).

 

 

Per prima cosa non so da dove viene questa idea bislacca che nelle registrazioni non ci sia niente sotto i 50hz. Che tu tagli tutto a 50Hz è possibile, ma questo è un problema tuo e di chi si affida a te come fonico, e ti faccio presente che a 50hz non si tagliava nemmeno 50anni fa quando ancora non esisteva il digitale.

Basta che guardi uno spettrogramma di un brano e vedi che a 30-35 ci arrivano praticamente tutti e sotto a 30 magari ne arrivano di meno ma di certo non 3 o 4 registrazioni "fatte apposta". Ti faccio solo notare che a parte l'organo, che scende in alcuni casi anche sotto i 20, il primo tasto del pianoforte e 27.5 hz, e che tagliare un pianoforte a 50Hz, equivale ad avere un piano senza i primi 6 tasti...

Se vogliamo stare sulla musica moderna il kick della batteria scende ben sotto i 50 e ci sono DSP di comune utilizzo da parte dei fonici che l'abbassano ulteriormente anche ben sotto i 30 (cerca sub-harmonic DSP su Google).

 

 

Seconda cosa...che le klipsch non scendano sotto i 50 è una leggenda metropolitana che chi veramente stima le klipsch dovrebbe smettere di perpetrare e che proviene da accoppiamenti con ampli sbagliati.

Contrariamente a quanto si crede, le Klipsch non sono diffusori facili da pilotare. L'audiofilo superficiale le ritiene tali per via della efficienza elevata, dimenticando che l'efficienza e solo uno dei molti parametri che determinano se un diffusore e facile da pilotare, e nemmeno il più importante.

Alcuni diffusori a tromba (e tra questi le Klipsch) per via della natura stessa delle trombe (adattatori di impedenza) e di come sono progettate,  presentano un andamento dell'impedenza piuttosto tormentato.

Questo comporta che se abbinati ad amplificatori con erogazione poco lineare su carico reale (in generale quasi tutti i single ended e di certo tutti quelli poco o affatto retroazionati) l'andamento dell'impedenza te lo ritrovi quasi uguale anche nella risposta in frequenza del diffusore, perché l'ampli non è in grado di compensare/linearizzare, e dunque l'erogazione della potenza varia a seconda del valore dell'impedenza a una certa frequenza. Da lì nascono le leggende metropolitane su carenza di bassi, "nasalita' " dei medi, e altre castronerie simili, da sempre cavallo di battaglia dei detrattori delle Klipsch (e dei diffusori a tromba in generale).

Inoltre, nel caso specifico delle Klipsch costruite fino ad anni recenti, nei crossover venivano utilizzati autotrasformatori al posto delle resistenze.

Gli autotrasformatori notoriamente non vanno affatto d'accordo con amplificatori ad alta impedenza d'uscita (single ended) per cui il comportamento sopra descritto viene ulteriormente peggiorato e la frittata è fatta (fermo restando che magari a qualcuno la frittata possa anche piacere).

Le klipsch "storiche" furono non a caso sviluppate facendo uso non di ampli single ended, bensì del Dynaco ST70, che è un valvolare in push pull con due EL34 per canale e mediamente retroazionato. Questo tipo di amplificazione, tra cui c'è solo l'imbarrazzo della scelta ancora oggi, rimane ancora quella ideale per pilotare le klispsch così come le intese il colonnello, e con questo rispondo anche a chi chiedeva se esistono ampli con caratteristiche timbriche simili ai single ended ma con il controllo degli stato solido. Si, esistono, e non sono i 300b con i condensatori poderosi. Che se tali condensatori non sono abbinati a trasfo altrettanto poderosi (che nessuno giustamente monta in un ampli da pochi watt) bisogna anche chiedersi quanto tempo impiegano a ricaricarsi...

Dunque forse prima di affermare che "le Klipsch non scendono sotto a 50Hz", (per poi scrivere che sotto a 50 non c'è niente) bisognerebbe semplicemente abbinarle all'ampli giusto... 

 

[Stel1963]

4 ore fa, Rxy ha scritto:

Scusami ma allora perché klipsch entro quest'anno uscirà con dei subwoofer a tromba specifici per khorn e la scala? Che i concerti amplificati di musica siano tagliati a 50 Hz lo avevo sentito, alcuni strumenti di un'orchestra che suona musica classica però determinate frequenze le riproducono (contrabbasso, pianoforte, basso tuba).

Perchè se hai lo spazio e i soldi, ci stà pure il sub a tromba. Io, potessi, lo prenderei subito! Ma non ho ne i soldi ne la casa adatta. E no, contrabbasso, pianoforte e tuba scendono a malapena a 60-70 hz. Invece hai ragione sul fatto che in certe esecuzioni orchestrali si scenda anche a 30-35hz. I grandi tamburi della tradizione giapponese, le grandi percussioni orchestrali con tamburi alti anche 2 metri (respighi etc) hanno forti componenti vibrazionali che, a seconda della tensione della pelle e della struttura stessa , possono scendere ancora di piu (e quando uno strumento vibra al di sotto o al di sopra della sua frequenza fondamentale, non si chiama distorsione ma sonorita, timbro etc). Un basso elettrico può, ed in alcuni casi lo è, essere accordato molto più in basso, e alcuni musicisti particolari (mi pare di ricordare un certo John MArtin, e anche i Dead Can Dance, che mettevano in crisi i tecnici perchè in un paio di brani scndevano con il basso il primo e con i sintetizzatore i secondi, sotto ai 50hz   Ed era un bel problema!) . I Pink Floyd a Venezia fecero costruire un muro di Cervin Vega a tromba (ne affitto un pezzo ogni anno dal service che lo rilevò dopo, e suona... alla grande!!!) per scendere fino a 40-45 hz con un fronte d'onda gigantesco. Insomma, non è che sotto i 50 non c'è nulla, e che è piuttosto infrequente, e non fino ai 20hz, ma più in alto.

E non c'è nulla di male a voler avere dei diffusori che scendono a 35-40hz....anzi.  Però bisogna farlo mantenendo un alto spl e possibilmente distorsioni contenute, quindi grosse membrane molto leggere e con bassa escursione. Il trucchetto di fare woofer pesanti a lunga corsa e a efficienza bassissima ha devastato l'audio per 30 anni, imponendoci elevate potenze, e sopratutto con woofer che hanno distorsioni elevatissime e non riescono a rispondere in gamma bassa e mediobassa, falsando per decenni la percezione acustica di milioni di audiofili. Non a caso la Infinity nelle serie importanti arrivava al 5 vie, come d'altronde fece Aloia. MA i costi esplodono. Immagina induttanze e condensatori per tagliare un woofer da 38 a 60-70hz! C'è da spararsi. Devi farlo multivie, e quindi, woofer a tromba enormi con crossover elettronico e ampli dedicato, come sta per fare klipsch e molti hanno fatto prima di loro (tutto il settore cinema, specialmente IMAX e i migliori impianti Dolby,  deve scendere almeno a 35-40 hz, in quanto gli effetti speciali si scendono tantissimo, proprio per riprodurrefedelmente eventi naturali ed esplosioni)

[carlottina]

28 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

E no, contrabbasso, pianoforte e tuba scendono a malapena a 60-70 hz.

 non credo...

http://www.guitarbuilding.org/wp-content/uploads/2014/06/Instrument-Sound-EQ-Chart.pdf

[Stel1963]

28 minuti fa, Bunker ha scritto:

Dunque forse prima di affermare che "le Klipsch non scendono sotto a 50Hz", (per poi scrivere che sotto a 50 non c'è niente) bisognerebbe semplicemente abbinarle all'ampli giusto... 

Leggi sopra. E' è un bel po che sostengo che le klipsch scendono sotto i 50hz se ben pilotate e in ambienti adatti (ma da me è un 4x4,20, quindi anche in ambienti piccoli). Infatti arrivano a riprodurre il 3 e il 4 tasto del pianoforte. Per'altro i primi due tasti non vengono quasi mai usati, o se usati vengono usati come elementi di un accordo. L'organo anche lui scende fin sotto i 30 hz. I tamburi giapponesi e alcune esecuzioni dal vivo. Sulle vecchie registrazioni.... no. I nagra e gli stellavox, il revox, gli studer, in teoria arrivavano sotto ai 50. MA microfoni e mixer dell'epoca no. E molte volte si registrava a distanza, con pressioni acustiche sotto i 50 risibili. Vedesi tutte le registrazioni magnifiche di classica, in cui i tasti da te citati "scompaiono", così come non ci sono nel jazz (mentre invece potrebbero esserci, spesso,  come componenti secondarie del tono e timbro dello strumento). Al contrario lo spettrometro, analizzando tante registrazioni, ti indica una componente sotto il 50e anche sotto i40. Nella maggior parte dei casi è distorsione da seconda e terza armonica originata nella registrazione, mastering etc. Consulta i cataloghi del materiale pro.... nessun sub, nemmeno i più grandi, scende sotto i 50, al massimo 45. Dal punto di vista professionale le frequenze sotto non devono esistere perchè creano problemi enormi eperchè non si usano impianti adatti a riprodurle se non in rari casi. certo che un fonico le farebbe passare se avesse impianti che le possono poi riprodurre senza problemi.... sono però casi specifici e rari

55 minuti fa, Bunker ha scritto:

Da estimatore e possessore di diversi modelli Klipsch, mi sento in dovere di intervenire (anche perché se il povero colonnello leggesse quello che è scritto qui sopra si rivolterebbe nella tomba... ).

Per prima cosa non so da dove viene questa idea bislacca che nelle registrazioni non ci sia niente sotto i 50hz. Che tu tagli tutto a 50Hz è possibile, ma questo è un problema tuo e di chi si affida a te come fonico, e ti faccio presente che a 50hz non si tagliava nemmeno 50anni fa quando ancora non esisteva il digitale.

Basta che guardi uno spettrogramma di un brano e vedi che a 30-35 ci arrivano praticamente tutti e sotto a 30 magari ne arrivano di meno ma di certo non 3 o 4 registrazioni "fatte apposta". Ti faccio solo notare che a parte l'organo, che scende in alcuni casi anche sotto i 20, il primo tasto del pianoforte e 27.5 hz, e che tagliare un pianoforte a 50Hz, equivale ad avere un piano senza i primi 6 tasti...

Se vogliamo stare sulla musica moderna il kick della batteria scende ben sotto i 50 e ci sono DSP di comune utilizzo da parte dei fonici che l'abbassano ulteriormente anche ben sotto i 30 (cerca sub-harmonic DSP su Google).

Seconda cosa...che le klipsch non scendano sotto i 50 è una leggenda metropolitana che chi veramente stima le klipsch dovrebbe smettere di perpetrare e che proviene da accoppiamenti con ampli sbagliati.

Contrariamente a quanto si crede, le Klipsch non sono diffusori facili da pilotare. L'audiofilo superficiale le ritiene tali per via della efficienza elevata, dimenticando che l'efficienza e solo uno dei molti parametri che determinano se un diffusore e facile da pilotare, e nemmeno il più importante.

Alcuni diffusori a tromba (e tra questi le Klipsch) per via della natura stessa delle trombe (adattatori di impedenza) e di come sono progettate,  presentano un andamento dell'impedenza piuttosto tormentato.

Questo comporta che se abbinati ad amplificatori con erogazione poco lineare su carico reale (in generale quasi tutti i single ended e di certo tutti quelli poco o affatto retroazionati) l'andamento dell'impedenza te lo ritrovi quasi uguale anche nella risposta in frequenza del diffusore, perché l'ampli non è in grado di compensare/linearizzare, e dunque l'erogazione della potenza varia a seconda del valore dell'impedenza a una certa frequenza. Da lì nascono le leggende metropolitane su carenza di bassi, "nasalita' " dei medi, e altre castronerie simili, da sempre cavallo di battaglia dei detrattori delle Klipsch (e dei diffusori a tromba in generale).

Inoltre, nel caso specifico delle Klipsch costruite fino ad anni recenti, nei crossover venivano utilizzati autotrasformatori al posto delle resistenze.

Gli autotrasformatori notoriamente non vanno affatto d'accordo con amplificatori ad alta impedenza d'uscita (single ended) per cui il comportamento sopra descritto viene ulteriormente peggiorato e la frittata è fatta (fermo restando che magari a qualcuno la frittata possa anche piacere).

Le klipsch "storiche" furono non a caso sviluppate facendo uso non di ampli single ended, bensì del Dynaco ST70, che è un valvolare in push pull con due EL34 per canale e mediamente retroazionato. Questo tipo di amplificazione, tra cui c'è solo l'imbarrazzo della scelta ancora oggi, rimane ancora quella ideale per pilotare le klispsch così come le intese il colonnello, e con questo rispondo anche a chi chiedeva se esistono ampli con caratteristiche timbriche simili ai single ended ma con il controllo degli stato solido. Si, esistono, e non sono i 300b con i condensatori poderosi. Che se tali condensatori non sono abbinati a trasfo altrettanto poderosi (che nessuno giustamente monta in un ampli da pochi watt) bisogna anche chiedersi quanto tempo impiegano a ricaricarsi...

Dunque forse prima di affermare che "le Klipsch non scendono sotto a 50Hz", (per poi scrivere che sotto a 50 non c'è niente) bisognerebbe semplicemente abbinarle all'ampli giusto... 

Sposo in toto. LE heresy certo non mi pare scendano facilmente sotto, ma le più grandi se messe in condizione di farlo, lo fanno. L'opinione generale che le Klipsch non scendano è un'opinione sbagliatissima, creata da ascolti sbagliati presso negozianti non attenti agli abbinamenti e frutto di catene a monte sbagliate e posizionamenti errati. Sono anni che lo ripeto.... poi anzichè parlare, basta ascoltarne un paio ben amplificate che ci si convince in un attimo, magari poi affermando "mai ascoltato bassi così se non dal vivo"  ..... appunto!!!!

Non è vero che nessuno monta trasformatori adatti nei single ended. E' vero che sono in pochi a farlo perchè costa tantissimo. Thomas Meyer, Ayon, realizzazioni artigianali di 801a (3watt) con trasformatori enormi. E ricordiamoci sempre che, come dici tu, molte klipsch sono state sviluppate con pp di EL34 BEN FATTI e ben dimensionati. LE La SCala però sul treno presidenziale erano pilotate da SE di 2a3 se non ricordo male!

E ricordiamo che i cinema, di cui Klipsch era il princiaple fornitore con oltre il 50% delle sale in America (Ancora adesso credo) scende sotto ben al di sotto ai 50hz dai tempi di Disney (con Fantasia, prima edizione negli anni 60?) e di Thomas Dolby. Certo che c'è vita sotto i 50hz..... ma a che costo? Con wooferini da 16 cm e 3 cmc di escursione, bobine enormi e pesantissime e distorsioni assurde? o dall'altra.... Trasformatori enormi e molto costosi sugli ampli a valvole e a stato solido (meglio che i wooferini di certo!)? Ance le magneplanar scendono in modo assurdo (e pulito!!!) se ben pilotate e ben piazzate. Ma tanto la gente e i negozianti le mettono appiccicate al muro con amplificatori ridicoli o cinesi. Chi ha ascoltato le Timpany o le MG 3 o 3,3 a casa mia, o le Apogee duetta, 30 anni fa, se le ricorda ancora adesso. Ma vallo a spiegare......

Quindi, per me, meglio arrivare puliti ai 50hz, e tutto quello che c'è sotto ben venga, che arrivare ai 20-30 per finta, con pressioni ridicole e distorsioni elevatissime, e sopratutto con diffusori che poi riproducono da schifo la fascia dai 50 ai 100 hz. Insomma, meglio un basso pulito e sincero di uan Heresy che quello finto e artefatto di una "evito perchè senno mi mangiano vivo qui"

 

[Bunker]

@Stel1963  Le trombe per i bassi hanno delle limitazioni intrinseche, perché le leggi dell'acustica sono quelle e una tromba per i bassi che scenda molto in basso (sotto i 30-35) avrebbe dimensioni sia di lunghezza che di superficie di bocca che non sono compatibili con un prodotto "commerciale".

Il problema non si pone in P.A., perche in uno stadio non ci sono praticamente vincoli dimensionali, il che consente l'utilizzo di array di trombe la cui superficie di bocca è equivalente alla somma delle singole unità di cui l'array è composto. Con un grande array di trombe ripiegate, se sufficiente lunghe, si scende tranquillamente a 20hz, dunque il "pezzo" di array che tu affitti non scende altrettanto in basso del sistema di cui faceva parte.

Per contro, in ambiente domestico c'è il vantaggio dello spazio su cui irradiano le trombe rispetto a quello che succede in PA.

Questo Paul Klipsch lo sapeva bene e dunque tutti i suoi diffusori sono progettati per irradiare su spazio limitato, cioè per essere montati a parete e a pavimento, e quasi sempre anche ad angolo. Le Khorn furono progettate per ottimizzare il posizionamento ad angolo ma non sono certo le uniche che andrebbero posizionate ad angolo. Dipende anche dalle caratteristiche dell'ambiente, e va anche considerato che all'epoca di Paul Klipsch il trattamento ambientale non esisteva...

Riguardo ai woofer sono d'accordo con te che l'utilizzo di woofer ad alta escursione e di dimensioni relativamente ridotte (diffusori a torre) sia una pratica discutibile e sostanzialmente dettata da questioni di natura estetica, commerciale e di ingombro.

L'utilizzo di woofer di grandi dimensioni e a bassa escursione (trasduttori pro) non comporta però alcuna esigenza di taglio a frequenze particolarmente basse. Dipende dai parametri del woofer e della cassa.

Io ho dei woofer da 18" in casa da 250 litri con Qts 0.2 e lavorano straordinariamente bene fino a 7-800hz e scendono a meno di 20 (in cassa reflex). Lavorano tanto bene in gamma mediobassa che ho già cambiato un paio di trombe midbass (200-900) perché suonavano peggio.

Il Qts basso può comportare basso smorzamento ma questo è stato risolto con riempimento adeguato. Quindi dipende tutto dal componente e dalla progettazione.

Infine...la questione del numero ideale di vie è un problema sentito più nei diffusori  tromba che in quelli a radiazione diretta. Una tromba ha generalmente una gamma di utilizzo ideale di 2 ottave, max 2.5 se sono progettate particolarmente bene, dunque fai tu i conti di quante vie dovrebbe avere un diffusore full horn (questo è uno dei motivi per cui alcuni diffusori a tromba "storici" come Altec e Tad, abbiano optato per woofer in RD).  Al problema si può ovviare in parte con correzione attiva e multiamp, ma questo è possibile solo in sistemi di fascia alta. Negli altri si deve accettare qualche compromesso, pero' che il problema delle 5 vie ideali sia riferibile solo ai diffusori in radiazione diretta non direi, casomai è il contrario.

[Stel1963]

@carlottina appunto:

primo ci dimentichiamo i grandi tamburi asiatici, che sono a 60hz di accordatura della pelle (ma in giappone, quelli grandi anche sotto!), ma hanno la seconda  a 30 molto presente 

Poi, tranne che per sintetizzatori e il piano i primi 2 tasti di un paino a gran coda, il resto è sopra ai 45-50. Il basso a 5 corde è indicato come Bottom a 60hz, con vibrazioni spurie (poco carino ma chiaro, chiamiamole armoniche che è meglio) fino ai 30-40hz. In realtà non sono rari i casi di accordature diverse che portano realmente la nota fondamentale al di sotto dei 50hz. Sono però poco usati, e poco usate come accordature, perchè poi nessun impianto è in grado di riprodurli, ne gli ampli per bassi, ne gli impianti PA.

 

Come spiegavo, nessun produttore ha in catalogo niente che scenda sotto i 45-50, tranne i pochi che lavorano anche per i cinema (ma in cataloghi diversi dedicati, e non nei cataloghi PA) o per prodotti molto ma molto specifici e di nicchia.

Ricordo anche che in molte registrazioni che includono il primo tasto del pianoforte o dell'organo esteso, noi li sentiamo.... ma sentiamo quasi sempre la percussione e le vibrazioni a frequenze superiori, raramente la fondamentale (alzi la mano che ha sentito una registrazione a casa propria come a San Pietro o a Notre Dame. o a un concerto di percussioni daiko a Kioto, con i tamburi davvero grossi...

certo che lo sentiamo ma ci mancano le ossa che vibrano e quella sensazione alla pancia, che ti colpisce senza sapere bene cosa è. Certo che anche quella è riproducibile... con le Apocalipse Now per esempio, e registrazioni dal vivo con un buon DAT e microfono specifici che reggano senza distorcere pressioni significative nella gamma 15-40hz.

 

E come dici tu... ci vogliono i trasformatori a monte per riprodurli poi, non bastano le casse che in teoria possono falo, per eempio quelli sotto

[lazio]

@Lestratto potresti inserire un riduttore di sensibilità da 10 db oppure 15,con il finale di Aloia Antu 2000 ho risolto avendo due entrate con sensibilità differente

[Rxy]

2 ore fa, Stel1963 ha scritto:

no, contrabbasso, pianoforte e tuba scendono a malapena a 60-70 hz

Ti sbagli

 

https://www.tnt-audio.com/topics/frequency.html