La migliore versione della Sinfonia 40 di Mozart secondo Wigmore critico della rivista Gramophone... e secondo voi!

[SimoTocca]

@analogico_09

Mi pare che tu abbia complicato inutilmente una cosa semplice: il Thread non è una critica alla persona, Wigmore, ma alla classifica proposta, e alla fin fine, anche al suo modo di proporla.

Ed era (è) anche un invito, una scusa per dire la propria, di classifica.

Non a caso, fin dai primi posts emerge una convergenza di vedute, e, a parte Abbado, emerge che la versione di Fricsay, pur data qui fra le migliori in assoluto, non è considerata neppure di striscio dal critico....

E pensare che fra Fricsay e Beecham, e non solo in Mozart, ci corre come fra mangiare e stare a guardare: il primo un grandissimo direttore il secondo un direttore appena mediocre, basta uscire due miglia fuori da Londra per avere una opinione un minimo più oggettiva e condivisa a livello internazionale....

 

 

[SimoTocca]

@Grancolauro Abbado ha fatto un percorso enorme, con distanze siderali fra il suo primo modo di interpretare e il suo ultimo approccio allo stesso spartito.

Percorso peraltro “inverso” a quello comune (da giovani si “va veloci con i tempi” poi da anziani si rallenta...da giovani si tende a “sperimentare”, con l'età che avanza si diventa conservatori... ecc ecc).

Il percorso interpretativo di Abbado è straordinario non solo e non tanto per la qualità superlativa, ma anche proprio per questo diventare via via più “rivoluzionario” nell’approccio ai grandi autori classici (ma anche in Mahler o in Berg a dire il vero...).

Hai colto, tuttavia, con la tua domanda, un punto cruciale: il Mozart di Abbado degli anni ‘70, a Londra (così come quello di Vienna con Gulda al pianoforte) non è niente di straordinario, ai miei orecchi almeno.

Abbado sta ancora cercando il suo “ubi consistam”, una sua chiave di lettura.

Ma mentre per Mahler la prima chiave, in quegli stessi anni a Chicago, pur diversissima dalla ultima trovata a Berlino o a Lucerna, è pur sempre una chiave di lettura piena di fascino e di bellezza, per Mozart non è proprio così... 

Ne consegue che la sua lettura della 40 e 41 con la London Symphony, pur interessanti, non mi hanno mai conquistato.

Diverso invece il discorso non solo con Mahler, ma anche con Beethoven: le Sinfonie interpretate e registrate a Vienna sono diversissime da quelle dirette a Berlino e a Roma una quindicina di anni dopo... ma pur essendo un approccio così diverso da risultare “irriconoscibile” addirittura, in Beethoven la chiave di lettura viennese (molto Furtwrangleriana) è bellissima e affascinante al pari da quella berlinese (assolutamente Toscaniniana). 

Solo negli  ultimissimi anni della sua vita, Claudio Abbado riesce a trovare una chiave di lettura per Mozart davvero sua e originale, ma una volta trovata .... è la chiave che apre il Paradiso! 😉😃✨✨

[Grancolauro]

@SimoTocca Grazie delle tue osservazioni. Confesso che a me la 40 di Abbado con la London Symphony non piace per niente. Ci sarebbe da riflettere perché la faceva così, sull'idea che aveva in mente. Mi viene comunque da pensare che nel caso di Mozart l'evoluzione di Abbado sia stata mediata da Haydn. E' come se per arrivare a ripensare Mozart il Nostro abbia sentito a un certo punto il bisogno di passare attraverso questo autore, con le registrazioni  con la Europe Chamber Orchestra degli anni 90 e 2000. E in effetti mi sembra che ci sia molto lo spirito di Haydn nella registrazione della 40 del 2011. Ma sono solo chiacchiere da bar, ovviamente 🙂 

[SimoTocca]

Io penso che Mozart sia l’autore più difficile da eseguire..... lo si è detto spesso a proposito delle sue Sonate per pianoforte: gli allievi pianisti lo trovano troppo facile, eppure per i grandi pianisti è troppo difficile da eseguire bene! Un paradosso che Mozart si porta dietro anche nelle Sinfonie....

L'interpretazione londinese di Abbado (credo del 1979) ricalca un approccio che si trova, in quegli stessi anni, in Karajan: la ricerca di una oggettività, un modo di non dare “troppi sentimenti” o “troppo romanticismo” alla musica di Mozart. Un approccio simile, molto simile, quello dei due grandi direttori, diversissimo da quello di Bernstein, che invece ci mette molto, moltissimo del suo. È che a Bernstein, a differenza del 99,99999% degli altri direttori, il “metterci del suo” viene benissimo.... e pur “trasformando a sua immmagine (di Bernstein dico) la musica di Mozart, il risultato finale, ripreso a a Vienna dalla Deutsche Grammophon, è magico.....

È che a Mozart non si confà molto l’approccio strettamente “filologico” e anafettivo, passami il termine, che invece funziona con Bach. Tanto che i “filologi” in Mozart mi convincono poco.... se non da “anziani”, come è il caso dell’ultimo Bruggen o dell’ultimo  Harnoncourt: perché qui, seppure seguendo dettami filologici, i due maestri non sono più distaccati, non più freddi o anaffetrivi... in fondo sanno di registrare anche il loro stesso testamento, non solo la musica di Mozart.

Questa la mia idea, sempre facendo le due chiacchiere da Bar (pur rimanendo sobri..hehehe😉😃)

[giorgiovinyl]

2 ore fa, SimoTocca ha scritto:

E pensare che fra Fricsay e Beecham, e non solo in Mozart, ci corre come fra mangiare e stare a guardare: il primo un grandissimo direttore il secondo un direttore appena mediocre, basta uscire due miglia fuori da Londra per avere una opinione un minimo più oggettiva e condivisa a livello internazionale....

Ma perché ce l'hai tanto con Beecham?

La Francia è separata dalla Manica dall'Inghilterra e i nostri cugini hanno una millenaria rivalità con gli inglesi eppure il Dictionannaire Des Disques di Diapason del 1991 nella sua disamina delle ultime sinfonie di Mozart mette sopra tutti Bruno Walter con la Columbia *** più rosetta poi pari merito con *** Furtwangler, Klemperer, Krips, Szell, Giulini e tra i barocchisti Harnoncourt, Bruggen e l'integrale Hogwood. Karajan invece un solo asterisco

Ma a *** c'è pure Beecham, che quindi viene apprezzato pure diverse miglia lontano da Londra. Vi posto la recensione. 

 

[giorgiovinyl]

Che poi queste classifiche più che per ricevere conferma delle proprie edizioni preferite servono a conoscere interpretazioni che non si conoscevano prima.

Due forumers hanno apprezzato Mackerras e io grazie alle vostre segnalazioni mi sono ascoltato la bella 40 di Fricsay, direttore che apprezzavo già da prima ma di cui non conoscevo le sinfonie di Mozart...

[giorgiovinyl]

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Senza per ora entrare nel merito della querelle da sollevata, nel leggere, poco fa,  il nome di Richard Wigmore,  sono rimasto un attimo sorpreso e dopo aver fatto una breve ricerca google ho avuto conferma del mio iniziale sospetto...

https://www.oxfordlieder.co.uk/poet/239

Questo Richard Wigmore è (fu) il cantate, un basso, che dalla fine dei '70, per tutti gli '80 e poco oltre, collaborava spesso con il "nostro" centro di musica antica composto da orchestra barocca, coro polifìonico e coro da camera, per concerti di opere di Handel (Messia, Acis and Galatea, Giuda Maccabeo, Jefhtha e altri oratori); Bach (le due passioni, Oratorio di Natale, Cantate sacre, Cantata del caffè, ecc..); Mozart (Requiem); Cantate di Buxtheude, Kuhnau e altri "sacri" tedesci), ecc, ecc.
Da allora non seppi più nulla di lui, lo ritrovo ora nelle vesti di critico.., ma stando alla sua bografia è molto di più di un cantante e di un semplice critico.., è un musiclogo a tutto tondo, con una curricula molto interessante.., tanto per dire..,  ha studiato inizialmente presso Guildhall School of Music e Salzburg Mozarteum.., ancora insegna a Salisburgo, scrittore, anche conduttore televisivo, ecc, ecc.., insomma iun polifacetico che sulla carta non sembrerebbe uno che apre bocca e gli da fiato o che scriva di musica per il giornalino della parrocchietta di Chelsea... 😄 Per quel che significa, ovviamente.., ogni opinione è sicuramente opinabile, anche quella del critico blasonato, ma di fronte a certe referenze, dicansi esperienze multiformi e molto navigate, ben ficcate in molte realtà musicali del mondo nelle quali si agisca fattivamente, l'opinione contraria di un semplice benchè accorto e sensibile ascoltare di musica della tua caratura dovrebbe essere si severa e alla "pari ngrado", ma non troppo "strappazzante" 😁☺️

Caratteristica di Gramophone, ma anche di Diapason, è che i recensori siano musicologi, e spesso specializzati in un certo repertorio. Se ricordo bene Wigmore è lo specialista di Haydn.

[analogico_09]

3 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Mi pare che tu abbia complicato inutilmente una cosa semplice: il Thread non è una critica alla persona, Wigmore, ma alla classifica proposta, e alla fin fine, anche al suo modo di proporla.

Ed era (è) anche un invito, una scusa per dire la propria, di classifica.

 

Veramente io mi sono limitato a presentare, per chi non la conoscesse già, la figura musicale della persona Wigmore, nel momento in cui scopro che non era solo il cantante che avevo conosciuto io, non vedo dove sarebbero le complicazioni, anzi, credo che potrebbe risultare utile a qualcuno conoscere da quale pulpito vciene la "critica", già che il pulpito dal quale viene la tua lo conosciamo già 😉

Semmai sei tu che, non limitandoti a dissentire sul parere critico di Wigmore, hai parlato di lui in termini extra musicali, tirando fuori il nazionalismo degli inglesi, la brexit, e altre cose analoghe anche divertenti ma che appartengono diciamo al gossip e non alla forma ctitica centrata e pertinente.

A parte questo, faccenda complementare, non estrania ai fatti di cui si narra, mi sembra di aver centrato il tema della discussione rispondendo alle tue condiderazioni da me non condivise circa una certa "lontanaza" (sintetizzo) degli interpreti inglesi dalla musica di Mozart.., motivando anche la mia opinione, citando fatti e nomi, aggiungendoche non amo molto il gicoco della ricerca affannosa delll'interpretazione di "riferimento"  assoluto che per me non esiste, già spiegato, dilungandomi pure alquanto, perchè. Quindi come vedi il mio contributo è pertinente, valido, o non valido, "ultile", o meno, quanto il tuo. 🙂

 

 

1 ora fa, giorgiovinyl ha scritto:

Che poi queste classifiche più che per ricevere conferma delle proprie edizioni preferite servono a conoscere interpretazioni che non si conoscevano prima.

Due forumers hanno apprezzato Mackerras e io grazie alle vostre segnalazioni mi sono ascoltato la bella 40 di Fricsay, direttore che apprezzavo già da prima ma di cui non conoscevo le sinfonie di Mozart...

 

 

Concordo pienamente con GIorgio, trovo molto più utile, stimolante e "realistico" parlare delle varie interpretazioni di una data opera musicale, senza preoccuparsi di inseguire quella da "santo graal".., che non esiste, sempre secondo me, un modo di conoscere interpreti nuovi, meno frequentati che potrebbero rivelarsi sorprendenti. Ad esempio, sempre stimolato dall'intervento "polemico-critico" (anche un po' "criticone" se vogliamo...  😁)  di Simo, ho ascoltato anche la 40 di Mozart diretta da Thomas Beecham proprio per poter dire la mia centratamente.., solo che oggi è stata una giornata da dedicare ad altro e non ho approfondito l'ascolto.., lo farò presto per magari su tale interpretazione ancora riitrovarci...

A proposito di Charles Mackerras trovo sia uno straordinario, "navigatissimo"  interprete, forse sottovaluto degno invece di sedere alla destra di tanti altri musicisti seduti alla destra de... padre... 😄 ... nei vari repertori, anche con Mozart, eccellente con la 40, "fulminante" con la Jupiter.., ecc... Lo ascoltai anni fa alle prese col fantastico oratorio "Belshazzar" di di Handel uscendone "avvinto"... pura meraviglia! Un direttore non riportato sui registri ufficiali come "filologo" dal quale io penso, mi pare "sentire" attraverso il suo polso interpretativo, che i filologi inglesi col pedigree isi siamo forse molto ispirati anche a lui... Augh! 🙂

 

 

 

[analogico_09]

1 ora fa, giorgiovinyl ha scritto:

Caratteristica di Gramophone, ma anche di Diapason, è che i recensori siano musicologi, e spesso specializzati in un certo repertorio. Se ricordo bene Wigmore è lo specialista di Haydn.

Peccato averlo  perso da molti anni di vista.., mi sarebbe piaciuto parlare con lui delle varie questioni musicali su cui mi sembra molto ferrato (l'analisin della suiote per cello di Bach è preziosa, anche seguendo con i sottotitoli in italiano automatici abbastanza grezzosi.., beato chi conosce bene la lingua della perfida albione!) , parlare anche di Haydn autore che amo particolarmente.

[SimoTocca]

3 ore fa, giorgiovinyl ha scritto:

Ma perché ce l'hai tanto con Beecham?

Ci mancherebbe, pover’uomo, che io ce l’avessi con lui! È che molto semplicemente, pur avendone ascoltato su “disco” molte interpretazioni, non ne ho mai trovata una, che fosse una, di livello “eccelso”.... semplici gusti personali certo, in generale confermati dai critici musicali più moderni ed aggiornati. 

Ho detto “moderni” perché hai postato una guida francese di trenta, diconsi 30!, anni fa!

Oè, poi intendiamoci: la musica di Mozart rimane bella in sè, qui si parla semplicemente di interpretazioni che si preferiscono. E posso assicurarti che no, Beecham, non è fra i miei preferiti...

Ma posso dire, in generale, che ritengo i direttori inglesi di quegli anni, lui, Boult e Barbirolli, e Sargent, per non parlare di Marriner degli anni ‘70, in generale molto sopravvalutati.... e che assai raramente incontrano un mio gradimento.  

Prova a fare una cosa, visto che con lo streaming lo si può fare facilmente: ascoltati la 40 di Mozart di Beecham (io l’ho fatto, e non una sola volta) e ascoltati la 40 registrata da Abbado con la Mozart, pochi mesi prima di morire... e poi, con calma mi dirai le tue idee... perché qui appunto chiedevo dei propri gusti, e non l’opinione dei critici, eppure mi pareva di essere stato abbastanza chiaro fin dal titolo... se non lo sono stato allora ...mea culpa!

Insomma, secondo me Fricsay è stato un gigante del podio... Beecham & Co. invece semplicemente  persone alte un metro e settanta... 

Sono “criticone”? Non mi pare! Dico semplicemente quello che penso e, in questo caso, penso che la mia sensibilità musicale, i miei gusti siano assai diversi da quelli del critico di Gramophone.

Mackerras? Bravo musicista, per carità... ed esperto di Mozart certamente... e  belle le registrazioni Linn, anche tecnicamente... ma ecco, è ben lontano dall’essere il mio “numero uno”... 

Mi pare legittimo avere le proprie preferenze, e mi pare, al momento, di essere stato fra i pochi a motivarle.

Comunque sia... fino ad ora sono uscite tre delle mie cinque interpretazioni preferite:

Abbado con l’Orchestra Mozart; Bernstein con i Wiener Philarmoniker; Fricsay con i Wiener Symphoniker.

Vediamo se escono fuori anche le altre due della mia cinquina preferita....

 

[antoarma]

Se vi interessa conoscere un punto di vista ... iberico eccovi serviti:  https://flvargasmachuca.blogspot.com/2013/02/sinfonia-n-40-de-mozart-discografia.html

[SimoTocca]

@antoarma Hehe...fantastico! Pensa che la recente registrazione di Riccardo Miniasi, con l’Ensemble Resonanz è una di quelle messe sul podio con il voto più alto da Wigmore nell’articolo di Gramophone...e qui è quella col voto più basso! Addirittura 4! Insieme a quella di Abbado... e solo una modesta poco più che sufficienza per Bernstein a Vienna! Ma 10 per Böhm... ! Non sarà mica un pelino conservatore (anche politicamente?? Hehehe 😉) lo spagnolito?

Però, ribadisco, la classifica, o meglio la survey, di Wigmore è più che altro “la scusa” per capire le preferenze di ciascuno di voi! Quindi mi piacerebbe sapere le tue personali... 😉

[analogico_09]

Il 14/3/2022 at 11:53, SimoTocca ha scritto:

Eppure... eppure ho avvertito un moto di ripulsione e, addirittura, di ribellione davanti a questa specie di “classifica” comparsa su Gramophone.

Intanto perché compaiono citati come “di riferimento” numerosi direttori “targati United Kingdom”, direttori che sinceramente con Mozart hanno sempre avuto poco a che fare proprio a partire  dal primo citato Thomas Beecham.

 

 

12 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Ci mancherebbe, pover’uomo, che io ce l’avessi con lui! ... Fricsay è stato un gigante del podio... Beecham & Co. invece semplicemente  persone alte un metro e settanta... 

 

 

Beh.., adesso il buon Beecham è diventato anche "pover'uomo"... una battuta naturalmente,  riferita all'uomo, e come tale la prenderò. Però noto che prima come artista lo "metti in croce" con la frase sottolineata del post di apertura che si legge nel mio primo quote, poi ammorbidisci i termini e i concetti mentre cerchi legittimamente di dissentire dalla classifica di Wigmore, contrapponendo  gli interpreti che secondo te  sarebbero quelli di maggior riferimento.
A fronte di ciò mi sembra il tuo "secondo me" sia purtamente retorico visto che i tuoi giudizi si fanno spesso troppo assertivi e tranchant, nel momento in cui nel rapportarti con personalità musicali non ultime arrivate - le quali tuttavia non hanno la verità in tasca, come già sostenuto nell'altro post, sostenendo anche che lungin da me voler "difendere" la lista di Wigmore per partitompreso -, usi espressioni eccessivamente "strapazzanti", non di meno sprezzanti,  lasciando in un certo senso intendere che la verità in tasca ce l'abbia tu.
Mi sembra notare un'incoerenza tra la giusta esigenza di affermare il tuo gusto personale e la tua tendenza - da te manifestata in questa discussione, non parlo in assoluto -  a sminuire interpreti da te poco o per nulla apprezzati, i quali, pur non rappresentando il "riferimento" assoluto fattosi "verbo", se di questo realmente si trattasse, osservando la cosa da un punto di vista più soggettivo e meno perentorio, esprimono una propria altezza musicale tutt'altro che peregrina o marcatamente "secondaria".
In queste cose, come già osservato in modo più circostanziato in altro post, ci tengo a ribadire, esiste la gradualità e la varietà.., non già il meglio assoluto, non è come nello sport che arrivi primo alla corsa dei cento metri e sali sul trespolo più alto del podio che ospita anche il secondo e terzo posto. Nell'arte le cose non funzionano così.
E a proposito di altezze.., le persone "normali" alte un metro e settanta, e anche meno fanno, o non fanno, la loro porca figura, allo stesso modo in cui la fanno, o non la fanno, gli uomini alti un metro e novanta.., penso quindi che il tuo paragone non sia efficace, in assoluto e specialmente se calato come fai tu in ambito artistico, dove la maggiore o minore altezza dell'uomo che interpreta diventa fattore determinante ma solo per via del fatto che se un direttore è troppo alto rischia più del direttore troppo basso di perdere il baricentro e di cadere dalla pedana sulla quale dirige tutto preso ad "ondulare" con il corpo sotto l'effetto della "possessione" esecutiva... 😄

 

[SimoTocca]

@analogico_09 Peppe, sei sempre il benvenuto, anche con i tuoi lunghi posts, nelle mie discussioni... ma a parte criticare le mie parole e le mie preferenze, non mi pare che ancora tu ci abbia parlato delle tue... È per questo che è nato questo Thread... ho già detto sopra che l’articolo di Wigmore è solo una scusa, una occasione per dire la vostra, dire le vostre preferenze discografiche...

Eppure mi pare così semplice...😉

[analogico_09]

2 ore fa, antoarma ha scritto:

Se vi interessa conoscere un punto di vista ... iberico eccovi serviti:  https://flvargasmachuca.blogspot.com/2013/02/sinfonia-n-40-de-mozart-discografia.html

 

La dimostrazione di come i punti di vista possano cambiare.., nella lista spagnola viene citata l'interpretazione di Bruggen che trovo anch'io fantastica.

 

 

 

Sostanzialmente in disaccordo invece - ma rispetto - con i pareri sull'interpretazione di Hogwood nel suo insieme. Del tutto inconsistente mi sembra la definizione di musicista "sciapo", "insulso"  (soso) ... riferito al direttore inglese.
Concordo invece in parte sugli aspetti che vengono segnalati in modo più critico a mio avviso secondari  rispetto al quadro esecutivo  organico, possa piacere o meno la veste filologica pionieristica che presenta alcuni elementi ancora un po' "grezzi" (i violini "acidi"...) che verranno in seguito raffinati dal compianto direttore. Andrebbe inoltre considerato che l'"avventura" intrapresa del direttore inglese rappresenta un po' una prima "sfida" esecutiva mozartiana sotto il profilo filologico, strumenti originali, ecc.., di grande valore e importanza storica ed estetica, come giustamente ricordato dallo stesso critico che ha curato il profilo di questa interpretazione

 

 

 

[analogico_09]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Peppe, sei sempre il benvenuto, anche con i tuoi lunghi posts, nelle mie discussioni... ma a parte criticare le mie parole e le mie preferenze, non mi pare che ancora tu ci abbia parlato delle tue...

 

 

Grazie di fornirmi il green pass per accedere alle tue discussioni, nelle quali proponi anche tu post non di meno più o meno lunghi dei miei, più o meno liberi e "fantasiosi" nelle tue considerazioni a latere che a me personalmente non danno fastidio.., nulla di personale ne faccio una p questione di metodo e di principio.. In ogni caso non mi sembra affatto vero che la mia partecipazione sia solo per criticare te, le tue preferenze, ecc.., sto provando a dire anche la mia, pienamente in topic, citando le mie preferenze (non mi piace fare linghissimi elenchi come una sorta di lista della spesa nelle cose della musica) riallacciandomi anche a quanto da te assierito. nella giusta logica dello scambio dei pareri, in accordo o disaccordo, e scusa se mi son permesso anche saltarti qualche volta... Piuttosto mi sembra che tu eviti il confronto sui contenuti in tema.., libero di farlo ovviamente, ma senza fare affermazioni sbagliate sul mio modo di contribuire alla discussione.

[Grancolauro]

@analogico_09 grazie delle ulteriori segnalazioni. Ho provato ad ascoltare Brüggen e francamente non mi piace. Forse è colpa della registrazione ma mi sembra  un’esecuzione piatta, letteralista, con agogica a gradoni (davvero azzardata nell’ultimo Mozart), e scarsa attenzione per la tessitura orchestrale e per il dialogo tra gli strumenti nei passaggi contrappuntistici.   È come se per salvare la lettera della partitura Brüggen abbia deciso di sacrificare Mozart. Succede anche questo, a volte.

Ascoltando qua e là stasera mi sono invece imbattuto nella K 550 di René Jacobs con l’Orchestra barocca di Friburgo: decisamente più interessante! Complice una registrazione a dir poco splendida, c’è  una ricchezza di fraseggio e di sfumature molto maggiore. Molto bella devo dire. A tratti evocativa. Ho poi provato ad ascoltare la stessa sinfonia diretta da Jos van Immerseel e…disastro! Seguendo la moda del momento, Immerseel stacca tempi moooolto rapidi. Peccato che l’orchestra non riesca a stargli dietro. Un arrancare continuo e suono spesso impastato. Na pena davvero.

Vabbè, a sto punto continuo le mie esplorazioni mozartiane. Grazie ancora per gli stimoli. Buona serata a tutti!

[analogico_09]

Il 14/3/2022 at 13:51, Tronio ha scritto:

quindi non prenderla come un colpo basso alla tua autostima di conoscitore di musica: magari il recensore sarà anche più "esperto" di te, ma quanto ad onestà intellettuale ne ha ancora di strada da percorrere... 😉

 

Scusa ma cosa ti porta a dubitare addirittura dell'onestà intellettuale del recensore, Richard Wigmore mi pare capire visto che si stava parlando delle sue liste delle migliori interpretazioni della 40 di Mozart. Sta bene benissimo essere in disaccordo con le sue opinioni, lo sono anch'io su alcune scelte, ma non sta bene parlare in modo non acconcio, per usare un eufemismo, della persona.

La musica, gli scambi delle idee e altre doverse opinioni, non devono diventare  tifoseria, contesa da curva da  stadio.