La migliore versione della Sinfonia 40 di Mozart secondo Wigmore critico della rivista Gramophone... e secondo voi!

[giorgiovinyl]

@clapat71 Si molto attuale in equilibrio tra la lezione degli strumenti originali e il solco della tradizione. 
Invito chi è dotato di streaming di ascoltarle. Se poi amate i supporti fisici prendete i sacd. 

[Grancolauro]

Grazie anche da parte mia per la segnalazione di Mackerras. Non lo avevo mai ascoltato ed è stato una bella scoperta 

[Grancolauro]

@SimoTocca non sono capace di fare classifiche, ma se potessi scegliere mi piacerebbe ascoltare una versione della sinfonia n.40 fatta così:

 

1. Molto allegro: Reiner/Chicago

2. Andante: Abbado/Orchestra Mozart

3. Minuetto: Szell/Cliveland

4. Finale: Harnoncourt/Concertgebouw

 

un mostro a quattro teste insomma 🙂

[analogico_09]

Il 14/3/2022 at 11:53, SimoTocca ha scritto:

Sono rimasto di stucco quando sono arrivato in fondo all’articolo della rivista Gramophone di questo mese (febbraio ‘22), articolo in cui Richard Wigmore esplora le migliori versioni discografiche della sinfonia 40 di Mozart. 

 

 

Senza per ora entrare nel merito della querelle da sollevata, nel leggere, poco fa,  il nome di Richard Wigmore,  sono rimasto un attimo sorpreso e dopo aver fatto una breve ricerca google ho avuto conferma del mio iniziale sospetto...

https://www.oxfordlieder.co.uk/poet/239

 

Questo Richard Wigmore è (fu) il cantate, un basso, che dalla fine dei '70, per tutti gli '80 e poco oltre, collaborava spesso con il "nostro" centro di musica antica composto da orchestra barocca, coro polifìonico e coro da camera, per concerti di opere di Handel (Messia, Acis and Galatea, Giuda Maccabeo, Jefhtha e altri oratori); Bach (le due passioni, Oratorio di Natale, Cantate sacre, Cantata del caffè, ecc..); Mozart (Requiem); Cantate di Buxtheude, Kuhnau e altri "sacri" tedesci), ecc, ecc.
Da allora non seppi più nulla di lui, lo ritrovo ora nelle vesti di critico.., ma stando alla sua bografia è molto di più di un cantante e di un semplice critico.., è un musiclogo a tutto tondo, con una curricula molto interessante.., tanto per dire..,  ha studiato inizialmente presso Guildhall School of Music e Salzburg Mozarteum.., ancora insegna a Salisburgo, scrittore, anche conduttore televisivo, ecc, ecc.., insomma iun polifacetico che sulla carta non sembrerebbe uno che apre bocca e gli da fiato o che scriva di musica per il giornalino della parrocchietta di Chelsea... 😄 Per quel che significa, ovviamente.., ogni opinione è sicuramente opinabile, anche quella del critico blasonato, ma di fronte a certe referenze, dicansi esperienze multiformi e molto navigate, ben ficcate in molte realtà musicali del mondo nelle quali si agisca fattivamente, l'opinione contraria di un semplice benchè accorto e sensibile ascoltare di musica della tua caratura dovrebbe essere si severa e alla "pari ngrado", ma non troppo "strappazzante" 😁☺️

anche nel caso in cui tu avessi ben ragione nel dissentire.

Non è inoltre del tutto vero che gli interpreti inglesi abbiano frequentato poco Mozart.., certo i nomi dei grandi direttori più o meno "classici" o storici appartengono per lo più ad altre nazioni, ma attualmente, con l'avvento della filologia, fanno oramai parecchi lunghi lustri, la quale ho un po' rivisto e corretto i criteri interpretativi in base a quelle che erano e restano le praz ssi interpretativi in uso nelle varie epoche (una questione di studio, di indagine ricerca spesso approfonditi, cosa mai praticate ptima con tale profondità, ,gli inglesi, come pure gli unghersi, olandesi, tedeschi, francesi, spagnoli, nordici vari e assortiti,ecc.., come pure italiani però quelli "scappati" all'estero... 😏

vantano una varietà di eccellenti interpreti che affrontano una vastissima letteratura muscale che parte dal medioevo passando per Monteverdi, per Bach, fino al '900, e oltre, senza minimamente trascurare Mozart... Al riguardo vorrei citare l'integrale ancora oggi celebrata delle sinfonie mozartiane incise dal compianto Christopher Hogwood per l'oiseau lyre.., e poi c'è Gardiner, ecc...

 

Dovrei fare mente locale sui nomi citati da Wigmore (persona peraltro molto simpatica, gentile, direi amabile, cantante molto musicale, intonazione eccellente, ma non è per questo che "difenderei" eventualmente le sue scelte nel caso disentissi) per poter dire la mia dovrò tradurre il suo scritto per poterlo leggere, anche se come spesso accade, mi resta difficile stabilire con certezza assoluta quale interpretazione di un'opera celebratissima, tra le ennemila registrate ed eseguite in concerto (e qui si va a ciò che ha registrato la nostra menoria...) da un nutritissimo ventaglio di interpreti di ogni luogo e tempo, sia la più o meno di "riferimento".
Si.., potremmo avvicinarci ad una interpretazione che metterebbe d'accordo in tal senso un elevato numero di fruitori e di critici.., ma poi, poichè il numero di interpretazioni più papabili crescerebbe di numero in modo considerevole, il fattore "riferimento" assoluto ridiventerebbe, perlomeno per me, una questione di puro e sacrosanto gusto personale, tra tante interpretazioni tutte inappuntabili sul piano formale e seducenti su quello espressivo.., i "dettagli" fanno spesso la differenza, ma ogni grande interprete ha il suo dettaglio strategico in bacchetta.., la diversità di dettagli forma la maggior ricchezza a beneficio della musica, non il meglio o il peggio, il "riferimento" interpretativo unico, assoluto. Trenta "riferimenti" assoluti della 40 di Mozart azzerano se stessi.., si ricomincia da capo, si ricomincia con la musica..,

Per ora sto acoltando la versione del citato Thomas Beecham con Royal Phil. e mi sembra piuttosto "agguerrita"..,un primo ascolto veloce.., ovviamente.., semmai ne riparliamo.
 

 

Nel frattempo suggerisco la seguente "guida" all'ascolto di una Suite per cello di Bach a cura di Richard Wigmore

 

 

 

[SimoTocca]

@Grancolauro

Hai ragione, è un po’ infantile il fare classifiche... anche se a mio avviso è un buon modo per  “fare chiarezza”, anche a se stessi...

In fondo ...pur a “modo suo” anche la tua è una classifica, un po’ “chimerica” e “divisa per movimenti,  ma pur sempre una classifica.... 😉😃

[Grancolauro]

@SimoTocca  Hai ragione Simo. In realtà non ho nulla contro le classifiche. E' che istintivamente ho resistenza a farle perché mi sembra che ogni musicista dia un contributo proprio che è difficile da classificare usando un metro comune. Ma poi di fatto le classifiche mentalmente si fanno, semplicemente dicendo "questo mi piace di più di quello". E la mia chimera in effetti fa lo stesso 😂.

Volevo invece chiederti un'altra cosa. Con l'occasione della tua segnalazione sono andato a riascoltarmi le due registrazioni della K 550 di Abbado: quella con la London Symphony pubblicata nell'86 e quella con l'Orchestra Mozart del 2011 (non so se ce siano altre). Beh, mi ha colpito quanta differenza ci sia tra queste due interpretazioni. Sembrano venire da due mondi diversi! A te che sei un grande ammiratore di Abbado (lo sono anch'io, anche se lo preferisco in un repertorio diverso) piace anche quella dell'86?

[SimoTocca]

@analogico_09

Mi pare che tu abbia complicato inutilmente una cosa semplice: il Thread non è una critica alla persona, Wigmore, ma alla classifica proposta, e alla fin fine, anche al suo modo di proporla.

Ed era (è) anche un invito, una scusa per dire la propria, di classifica.

Non a caso, fin dai primi posts emerge una convergenza di vedute, e, a parte Abbado, emerge che la versione di Fricsay, pur data qui fra le migliori in assoluto, non è considerata neppure di striscio dal critico....

E pensare che fra Fricsay e Beecham, e non solo in Mozart, ci corre come fra mangiare e stare a guardare: il primo un grandissimo direttore il secondo un direttore appena mediocre, basta uscire due miglia fuori da Londra per avere una opinione un minimo più oggettiva e condivisa a livello internazionale....

 

 

[SimoTocca]

@Grancolauro Abbado ha fatto un percorso enorme, con distanze siderali fra il suo primo modo di interpretare e il suo ultimo approccio allo stesso spartito.

Percorso peraltro “inverso” a quello comune (da giovani si “va veloci con i tempi” poi da anziani si rallenta...da giovani si tende a “sperimentare”, con l'età che avanza si diventa conservatori... ecc ecc).

Il percorso interpretativo di Abbado è straordinario non solo e non tanto per la qualità superlativa, ma anche proprio per questo diventare via via più “rivoluzionario” nell’approccio ai grandi autori classici (ma anche in Mahler o in Berg a dire il vero...).

Hai colto, tuttavia, con la tua domanda, un punto cruciale: il Mozart di Abbado degli anni ‘70, a Londra (così come quello di Vienna con Gulda al pianoforte) non è niente di straordinario, ai miei orecchi almeno.

Abbado sta ancora cercando il suo “ubi consistam”, una sua chiave di lettura.

Ma mentre per Mahler la prima chiave, in quegli stessi anni a Chicago, pur diversissima dalla ultima trovata a Berlino o a Lucerna, è pur sempre una chiave di lettura piena di fascino e di bellezza, per Mozart non è proprio così... 

Ne consegue che la sua lettura della 40 e 41 con la London Symphony, pur interessanti, non mi hanno mai conquistato.

Diverso invece il discorso non solo con Mahler, ma anche con Beethoven: le Sinfonie interpretate e registrate a Vienna sono diversissime da quelle dirette a Berlino e a Roma una quindicina di anni dopo... ma pur essendo un approccio così diverso da risultare “irriconoscibile” addirittura, in Beethoven la chiave di lettura viennese (molto Furtwrangleriana) è bellissima e affascinante al pari da quella berlinese (assolutamente Toscaniniana). 

Solo negli  ultimissimi anni della sua vita, Claudio Abbado riesce a trovare una chiave di lettura per Mozart davvero sua e originale, ma una volta trovata .... è la chiave che apre il Paradiso! 😉😃✨✨

[Grancolauro]

@SimoTocca Grazie delle tue osservazioni. Confesso che a me la 40 di Abbado con la London Symphony non piace per niente. Ci sarebbe da riflettere perché la faceva così, sull'idea che aveva in mente. Mi viene comunque da pensare che nel caso di Mozart l'evoluzione di Abbado sia stata mediata da Haydn. E' come se per arrivare a ripensare Mozart il Nostro abbia sentito a un certo punto il bisogno di passare attraverso questo autore, con le registrazioni  con la Europe Chamber Orchestra degli anni 90 e 2000. E in effetti mi sembra che ci sia molto lo spirito di Haydn nella registrazione della 40 del 2011. Ma sono solo chiacchiere da bar, ovviamente 🙂 

[SimoTocca]

Io penso che Mozart sia l’autore più difficile da eseguire..... lo si è detto spesso a proposito delle sue Sonate per pianoforte: gli allievi pianisti lo trovano troppo facile, eppure per i grandi pianisti è troppo difficile da eseguire bene! Un paradosso che Mozart si porta dietro anche nelle Sinfonie....

L'interpretazione londinese di Abbado (credo del 1979) ricalca un approccio che si trova, in quegli stessi anni, in Karajan: la ricerca di una oggettività, un modo di non dare “troppi sentimenti” o “troppo romanticismo” alla musica di Mozart. Un approccio simile, molto simile, quello dei due grandi direttori, diversissimo da quello di Bernstein, che invece ci mette molto, moltissimo del suo. È che a Bernstein, a differenza del 99,99999% degli altri direttori, il “metterci del suo” viene benissimo.... e pur “trasformando a sua immmagine (di Bernstein dico) la musica di Mozart, il risultato finale, ripreso a a Vienna dalla Deutsche Grammophon, è magico.....

È che a Mozart non si confà molto l’approccio strettamente “filologico” e anafettivo, passami il termine, che invece funziona con Bach. Tanto che i “filologi” in Mozart mi convincono poco.... se non da “anziani”, come è il caso dell’ultimo Bruggen o dell’ultimo  Harnoncourt: perché qui, seppure seguendo dettami filologici, i due maestri non sono più distaccati, non più freddi o anaffetrivi... in fondo sanno di registrare anche il loro stesso testamento, non solo la musica di Mozart.

Questa la mia idea, sempre facendo le due chiacchiere da Bar (pur rimanendo sobri..hehehe😉😃)

[giorgiovinyl]

2 ore fa, SimoTocca ha scritto:

E pensare che fra Fricsay e Beecham, e non solo in Mozart, ci corre come fra mangiare e stare a guardare: il primo un grandissimo direttore il secondo un direttore appena mediocre, basta uscire due miglia fuori da Londra per avere una opinione un minimo più oggettiva e condivisa a livello internazionale....

Ma perché ce l'hai tanto con Beecham?

La Francia è separata dalla Manica dall'Inghilterra e i nostri cugini hanno una millenaria rivalità con gli inglesi eppure il Dictionannaire Des Disques di Diapason del 1991 nella sua disamina delle ultime sinfonie di Mozart mette sopra tutti Bruno Walter con la Columbia *** più rosetta poi pari merito con *** Furtwangler, Klemperer, Krips, Szell, Giulini e tra i barocchisti Harnoncourt, Bruggen e l'integrale Hogwood. Karajan invece un solo asterisco

Ma a *** c'è pure Beecham, che quindi viene apprezzato pure diverse miglia lontano da Londra. Vi posto la recensione. 

 

[giorgiovinyl]

Che poi queste classifiche più che per ricevere conferma delle proprie edizioni preferite servono a conoscere interpretazioni che non si conoscevano prima.

Due forumers hanno apprezzato Mackerras e io grazie alle vostre segnalazioni mi sono ascoltato la bella 40 di Fricsay, direttore che apprezzavo già da prima ma di cui non conoscevo le sinfonie di Mozart...

[giorgiovinyl]

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Senza per ora entrare nel merito della querelle da sollevata, nel leggere, poco fa,  il nome di Richard Wigmore,  sono rimasto un attimo sorpreso e dopo aver fatto una breve ricerca google ho avuto conferma del mio iniziale sospetto...

https://www.oxfordlieder.co.uk/poet/239

Questo Richard Wigmore è (fu) il cantate, un basso, che dalla fine dei '70, per tutti gli '80 e poco oltre, collaborava spesso con il "nostro" centro di musica antica composto da orchestra barocca, coro polifìonico e coro da camera, per concerti di opere di Handel (Messia, Acis and Galatea, Giuda Maccabeo, Jefhtha e altri oratori); Bach (le due passioni, Oratorio di Natale, Cantate sacre, Cantata del caffè, ecc..); Mozart (Requiem); Cantate di Buxtheude, Kuhnau e altri "sacri" tedesci), ecc, ecc.
Da allora non seppi più nulla di lui, lo ritrovo ora nelle vesti di critico.., ma stando alla sua bografia è molto di più di un cantante e di un semplice critico.., è un musiclogo a tutto tondo, con una curricula molto interessante.., tanto per dire..,  ha studiato inizialmente presso Guildhall School of Music e Salzburg Mozarteum.., ancora insegna a Salisburgo, scrittore, anche conduttore televisivo, ecc, ecc.., insomma iun polifacetico che sulla carta non sembrerebbe uno che apre bocca e gli da fiato o che scriva di musica per il giornalino della parrocchietta di Chelsea... 😄 Per quel che significa, ovviamente.., ogni opinione è sicuramente opinabile, anche quella del critico blasonato, ma di fronte a certe referenze, dicansi esperienze multiformi e molto navigate, ben ficcate in molte realtà musicali del mondo nelle quali si agisca fattivamente, l'opinione contraria di un semplice benchè accorto e sensibile ascoltare di musica della tua caratura dovrebbe essere si severa e alla "pari ngrado", ma non troppo "strappazzante" 😁☺️

Caratteristica di Gramophone, ma anche di Diapason, è che i recensori siano musicologi, e spesso specializzati in un certo repertorio. Se ricordo bene Wigmore è lo specialista di Haydn.

[analogico_09]

3 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Mi pare che tu abbia complicato inutilmente una cosa semplice: il Thread non è una critica alla persona, Wigmore, ma alla classifica proposta, e alla fin fine, anche al suo modo di proporla.

Ed era (è) anche un invito, una scusa per dire la propria, di classifica.

 

Veramente io mi sono limitato a presentare, per chi non la conoscesse già, la figura musicale della persona Wigmore, nel momento in cui scopro che non era solo il cantante che avevo conosciuto io, non vedo dove sarebbero le complicazioni, anzi, credo che potrebbe risultare utile a qualcuno conoscere da quale pulpito vciene la "critica", già che il pulpito dal quale viene la tua lo conosciamo già 😉

Semmai sei tu che, non limitandoti a dissentire sul parere critico di Wigmore, hai parlato di lui in termini extra musicali, tirando fuori il nazionalismo degli inglesi, la brexit, e altre cose analoghe anche divertenti ma che appartengono diciamo al gossip e non alla forma ctitica centrata e pertinente.

A parte questo, faccenda complementare, non estrania ai fatti di cui si narra, mi sembra di aver centrato il tema della discussione rispondendo alle tue condiderazioni da me non condivise circa una certa "lontanaza" (sintetizzo) degli interpreti inglesi dalla musica di Mozart.., motivando anche la mia opinione, citando fatti e nomi, aggiungendoche non amo molto il gicoco della ricerca affannosa delll'interpretazione di "riferimento"  assoluto che per me non esiste, già spiegato, dilungandomi pure alquanto, perchè. Quindi come vedi il mio contributo è pertinente, valido, o non valido, "ultile", o meno, quanto il tuo. 🙂

 

 

1 ora fa, giorgiovinyl ha scritto:

Che poi queste classifiche più che per ricevere conferma delle proprie edizioni preferite servono a conoscere interpretazioni che non si conoscevano prima.

Due forumers hanno apprezzato Mackerras e io grazie alle vostre segnalazioni mi sono ascoltato la bella 40 di Fricsay, direttore che apprezzavo già da prima ma di cui non conoscevo le sinfonie di Mozart...

 

 

Concordo pienamente con GIorgio, trovo molto più utile, stimolante e "realistico" parlare delle varie interpretazioni di una data opera musicale, senza preoccuparsi di inseguire quella da "santo graal".., che non esiste, sempre secondo me, un modo di conoscere interpreti nuovi, meno frequentati che potrebbero rivelarsi sorprendenti. Ad esempio, sempre stimolato dall'intervento "polemico-critico" (anche un po' "criticone" se vogliamo...  😁)  di Simo, ho ascoltato anche la 40 di Mozart diretta da Thomas Beecham proprio per poter dire la mia centratamente.., solo che oggi è stata una giornata da dedicare ad altro e non ho approfondito l'ascolto.., lo farò presto per magari su tale interpretazione ancora riitrovarci...

A proposito di Charles Mackerras trovo sia uno straordinario, "navigatissimo"  interprete, forse sottovaluto degno invece di sedere alla destra di tanti altri musicisti seduti alla destra de... padre... 😄 ... nei vari repertori, anche con Mozart, eccellente con la 40, "fulminante" con la Jupiter.., ecc... Lo ascoltai anni fa alle prese col fantastico oratorio "Belshazzar" di di Handel uscendone "avvinto"... pura meraviglia! Un direttore non riportato sui registri ufficiali come "filologo" dal quale io penso, mi pare "sentire" attraverso il suo polso interpretativo, che i filologi inglesi col pedigree isi siamo forse molto ispirati anche a lui... Augh! 🙂

 

 

 

[analogico_09]

1 ora fa, giorgiovinyl ha scritto:

Caratteristica di Gramophone, ma anche di Diapason, è che i recensori siano musicologi, e spesso specializzati in un certo repertorio. Se ricordo bene Wigmore è lo specialista di Haydn.

Peccato averlo  perso da molti anni di vista.., mi sarebbe piaciuto parlare con lui delle varie questioni musicali su cui mi sembra molto ferrato (l'analisin della suiote per cello di Bach è preziosa, anche seguendo con i sottotitoli in italiano automatici abbastanza grezzosi.., beato chi conosce bene la lingua della perfida albione!) , parlare anche di Haydn autore che amo particolarmente.