La migliore versione della Sinfonia 40 di Mozart secondo Wigmore critico della rivista Gramophone... e secondo voi!

[analogico_09]

@giorgiovinyl @Grancolauro

 

Per dirla in due parole, e senza e senza ma, ciò che asserite è  grazie alla rivoluzione filologica - che in definitiva scopre l'acqua calda, dove è maggiormente in tale "uovo di colombo" - facile facile facile.., ma.., c'è chi può e chi non può... la semplicità è enormemente più complessa delle "complessita" ad arte_fatte -  che si annida "insidiosamente" il genio.
I Mozart eseguiti alla romantica evidenziando i molti reumatismi..,  come i posticci oramai relegati nei teatri in constume per gli inani intrattenimenti, sono stati riportati dalla filologia nella loro originaria fragranza. Da quella filologia che annovera anche i falsi adepti, alcune prime leve delle prime ore che pur di potersi oggi esibire nei concertismi delle grandi istituzioni, super paganti, garanzia di maggirore visibilità e celebrità, di maggiori guadagni e di maggior "potere", i quali passano all'"imbrido interpretativo, mezza filologia e mezza "pagnotta". (tengo famija) per accontentare capre e cavoli.
E non c'è cosa p peggiore, per me, nella musica, nell'arte, del compromesso, dell'incoerenza, del tradire il proprio ideale artistico originario ed elettivo per acconterare un più vasto pubblico dandosi ad esso in pasto...

 

 

[analogico_09]

Il 20/3/2022 at 11:40, Grancolauro ha scritto:

Uno degli aspetti che a me personalmente affascinano di più di Mozart è la sua capacità di raggiungere il massimo effetto espressivo col minimo dei mezzi. La sua è cioè una musica "essenziale" nel senso proprio del termine.

 

 

La caratteristica primaria e ben nota di Mozart, ed è quello che secondo me fa emergere Bruggen interpretando la sinfonia nr. 40 (e altre opere non solo mozartiane) per tornare a quanto dicevamo sopra.., mi hai fornito le parole giuste che non riuscivo sintetizzare e te ne sono grato... 😉

[analogico_09]

Il 20/3/2022 at 21:20, giorgiovinyl ha scritto:

Che poi le interpretazioni su strumenti originali sono nato proprio per questo

cercare di ricostruire, per quanto possibile, le intenzioni dell’autore, le prassi esecutive all’epoca, gli organici e gli strumenti stessi. 

 

Il 20/3/2022 at 11:46, Jackhomo ha scritto:

Ed è un peccato non ci siano registrazioni dell' epoca

 

Il 20/3/2022 at 11:48, Grancolauro ha scritto:

Già, probabilmente ci lascerebbero di stucco

 

 

Credo che Giorgio abbia risposto correttamente. Mi permetto di aggiungere nel tentativo di sottolineare ancora di più la cosa, ricostruire non ad capocchiam.., alla botta di fortuna, bensì tttraverso la ricerca,, lo studio approfondito delle prassi esecutive d'epoca, attraverso le partiture e tutta la gran quantità di "manualistica" e trattatistica d'epoca che ci è giunta intatta, attraverso gli strumenti originali e copie degli stessi che si hanno a disposizione, ecc, ecc,  E' possibile in maniera assolutamente ovvia e fuori discussione avvicinarsi "pericolosamente" ai modi di suonare, interpretare e perfino comporre degli antichi.
Ma di queste cose ne abbiamo parlato infinite volte, e pure di più.., nella prima edizione del forum riprendondo gli stessi argomenti anche nell'attuale edizione del Club. Si dovrebbe però arrivare a un punto in cui bisognerebbe intendersi sulle cose più basilari, più dibattute e sviscerate. Cose elementari.., che hanno sottotestualità semmai da approfondire.., ma sulle findamentali non è possibile equivocare. . Viene da pensare che non si voglia proprio capire e/o accettare una realtà coì scontata.., capisco che la mente in genere si concentri di più su ciò a cui si è più interessati, o sulle cose di cui viene privata, ma inviterei tutti noi a fare uno sforzo di maggiore disponibilità a fronte di ciò che rappresenta una faccenta storico-musioilogica, estetica, "scientifica" davvero inoppugnabile, più sicura e certa dell'efficacia del vaccino anticovid... 😄
Quindi vorrei dire amichevolmente a @Grancolauro , certo del fatto che non volesse sminuire banalmente la faccenda con la sua battuta, che non si tratta di dover restare di stucco di fronte a ciò che non è opera di magia, o di chissà quale strano sortilegio.. bensì di "semplice" applicazione, di studio, di ricerca filologica, ecc.., piuttosto potremmo restare meravigliati, ascoltando le immaginarie registrazioni dei tempi antichi, o precedenti ai nostri,  di come siano state suonate molto male, fino a un certo punto del secolo scorso, a volte proprio con i piedi, le tante sublimi opera antiche, barocche, classiche. A volte anche romantiche e post-romantiche ma su questi ultimi repertori mi rendo disponibile a trattare,  a rivedere la mia opinione...  🤷‍♂️🙂

 

[Grancolauro]

@analogico_09 Caro Peppe, sulle questioni che tocchi abbiamo, come sappiamo bene entrambi, idee e opinioni molto diverse, al punto che ciò che per te è inequivocabile, scontato, inoppugnabile, per me non lo è affatto. Ma di questo, come dici bene, abbiamo discusso molte volte, e riprendere ora il discorso sarebbe noioso, stucchevole, e temo fondamentalmente inutile. La mia "battuta" era solo un inciso off-topic in risposta a una osservazione di @giorgiovinylVisto che questo era, meglio dunque parlare delle sinfonie di Mozart, di diverse interpretazioni e incisioni di queste opere magnifiche, magari per scoprire interpreti nuovi e conoscere opinioni diverse dalle proprie riguardo le gradi interpretazioni del passato. Grazie a questo thread, ad esempio, ho scoperto interpretazioni di Mozart che non conoscevo, e mi sono dovuto ricredere su alcuni miei giudizi che davo per scontati. Proprio per questo io partecipo a questo forum. Per imparare e a volte cambiare idea, non per difendere verità acquisite.

Buona giornata!

[talli.]

sbaglio o tra quelle "filologiche" nessuno ha ancora citato Jacobs con la Freiburger Barokorchester...anche se preferisco il CD con la 41

[analogico_09]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Caro Peppe, sulle questioni che tocchi abbiamo, come sappiamo bene entrambi, idee e opinioni molto diverse, al punto che ciò che per te è inequivocabile, scontato, inoppugnabile, per me non lo è affatto.

 

 

Battuta per battuta, come la tua sulle ipotetiche registrazioni d'epoca, caro Damiano, ne faccio anch'hio un'ultima offtopic ma non troppo: pensi dunque che la musicologia, la ricerca filologica effettuata su serie basi "testuali" e  "scientifiche", possa invece essere futto di magia, un'invenzione irrealistica di qualche interprete/ricercatore, maestro concertatore che esegue attingendo direttamente alle (sacre) fonti delle scritture partituriali, esprima una fantasticheria, una visionaretà gratuita e millantatrice? Lo dico perchè certe aperte ostilità, o peggio, certi tentativi di snaturamento dell'autentico pensiero filologico mentre si cerca di far finta di accettare tale pratica.., in fondo.., è pur utile, poverina.., ma si, prendiamola in carico.., la cuciniamo poi per benino in famiglia a nostro gusto... Più o meno la stessa "tecnica" adottata dagli establisment socio-cultural-industriali "bianchi" nordamerican, dei "potenti" mondo dello "spettacoilo", che inglobavano la musica degli afroamericani al fine di prendere il buono da sfruttare commercialmente dopo averla fatto passare nelle lavanderie del politico-cultural correct per mondarle delle loro cariche eversive, percicolosamente "concorrenziali".. destabilizzatrici dello status quo.

Scusa il mio tono benevolmente ironico.., in fondo formulo domande retoriche a cui non serve rispondere.., nella domanda c'è già la risposta.., oramai storicamente convalidata: inutile proseguire su tale polemica rischiando davvero l'OT clamoroso. Però tutto questo dire diventa necessario al fine non scioperato, o inutilmente accessorio, di approfondire le nostre motivazioni circa quelle che secondo noi sarebbero le interpretazioni di "riferimento" della 40 di Mozart e di ogni altra musica.
E' inevitabile che la mente non conformista, quella del pensiero unico e schematico, provi la naturale se non anche inevitabile, doverosa necessità di allentare le briglie del ragionamento, del pensiero libero. Non può esserci OT in questo...

🙂

 

 

[Grancolauro]

18 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

pensi dunque che la musicologia, la ricerca filologica effettuata su basi "testyuali" e s "scintifiche", sia frutto di magia, un'invenzione di qualche interprete/ricercatore, maestro concertatore che esegueattingendo direttamente alle (sacre) fonti delle scritture partituriali, sia una fantasticheria, una visionarità gratuita e millantatrice?...

Scusa il mio tono benevolmente ironico.., in fondo formulo domande retoriche a cui non serve rispondere..

Peppe, non ho mai sostenuto cose del genere, e trovo scorretto che tu implicitamente me le attribuisca. Così come trovo scorretta la pratica di denigrare sistematicamente, in modo ironico e strumentale, chi ha opinioni diverse da quelle main-stream in questo forum quando si parla del rapporto tra musica e ricerca filologica. Non è questo un invito neanche tanto velato al pensiero unico e al conformismo, forse? Ma tant'è, ne prendo atto e chiudo qui.

   

[analogico_09]

Il 19/3/2022 at 22:08, giorgiovinyl ha scritto:

Ora che ci penso Muti l'ho visti dirigere proprio i Wiener nella 41 anni fa al Teatro Massimo anni fa, @mozarteum c'era.

Per me un concerto di routine, alta ma sempre routine.

 

Non ero a quel concerto ma penso che la tua definizione dello stesso si sposi bene con il carattere interpretativo di Muti, per me un direttore sopravvalutato.

Il 19/3/2022 at 22:08, giorgiovinyl ha scritto:

Diapason nel numero di giugno ha invece ha esaminato come l'ouvre du mois la Jupiter.

Il quartetto vincente è Blomstedt Staatskapelle Dresden, Munuhin Sinfonia Varsovia, Klemperer Philharmonia e Muti Wiener. Rivalutiamo Wigmore?

 

 

Senza entrare nel merito di quella che potrebbe essere la mia opinione sul "quartetto" eletto.., eccezione già fatta per Muti, per la Jupiter includerei Harnoncourt con Concertgebouw, ma, con la stessa orchestra, anche per la Haffner e la Prager.

[analogico_09]

38 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Peppe, non ho mai sostenuto cose del genere, e trovo scorretto che tu implicitamente me le attribuisca.

 

 

No no, parlo in generale, di un fenomeno non era riferito a te personalmnete, partivo da una domanda a te rivolta "figurativamente" a f4onte di una tua battuta sottilmente "provocatoria", e mi sta bene.., ben venga.., ma si riferiva al fenomeno esteso, genweralizzato, non  vedo inoltre dove sia la scorrettezza nell'esprimere la mia opinione a fronte di un fenomeno reale, visibile, udibile, verificabile. Non ho mai mancato di rispetto con nessuno, semmai c'è stata qualche schermaglietta reciproca e inoffensiva, nessuna scorrettezza alla persona alle loro idee, tantomento con te. Scusa se ho pensato di poter fare un po' di ironia "colorata" con te giusto per slacciarci un po' il nodo della cravatta...

La filologia, tra l'altro, ha offerto al mondo intero, agli appassionati di tutto il globo terrestre, la possibilità di riscoprire autori e musiche di immenso valore, in grande quantità, repertori meravigliosi dimenticati se non anche soffocati per secoli.., quindi sentirne parlare con sufficienza, o con malcelata ostilità, mi porta a "difendere" chi ha dato il cuore e l'intellogenza, anche una certa dose di "sacrificio" per permettere che ciò avvenisse attraverso impegnative e laboriosissime ricerche fatte in giro per il mondo, l'Europa.., presso maestri della "materia", in una pluralità di sapienze, fuori dalle accademie e dai conservatori omologati e chiusi in se stessi.., con qualche eccezione, ca va sans dire... . 

[mozarteum]

Fricsay vi pare pesante? A me pare modernissimo. Fraseggio leggero e articolatissimo ma senza spernacchiamenti filologici.

L’estetica generale del settecento e’ rifinita (dal tardibarocco al rococo’) non ha aguzzumi

[analogico_09]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

Fricsay vi pare pesante? A me pare modernissimo. Fraseggio leggero e articolatissimo ma senza spernacchiamenti filologici.

 

Mi sembra il ritratto dell'esecuzione filologica autentica che va presa e intesa nella sua interezza, pregi e difetti, tuttavia evitando di confondere gli acufeni con gli spernacchiamenti.. 😄

 

Di Fricsay penso molto bene, ma qui siamo in un altro mondo... migliore o peggiore, difficile opinare a(l) prior(e)i ...

🙂

 

 

 

 

[mozarteum]

Non concordo. Mi sembra meno chiaroscurata e piu’ monocorde (alla fine molta filologia suona cosi’, monocorde e piu’ strattona per destar la maraviglia filologica e piu’ e’ un dejavu) di quella d’un Fricsay.

 

[analogico_09]

Quella di Ficsay, che pure mi piace, mi sembra più arretrata e " vellutata", di quella di Jacobs che scorre sicura e musicale a livello dinamico, di macro e micro dinamina, e francamente non sento strattoni impropri o sgradevoli, "piacioni", ad effetto.., bensì degli "stacchi" in cadenza, tra una frase e l'altra che rendono l'esecuzione più viva e dinamica, sempre in avanti, mai seduta, pronta a cogliere i cambiamenti di umore delle varie frasi. Poi dipende da cosa ci si aspetti da un'interpretazione, se lo stile romantico che vada bene per tutto o la corretta prassi esecutiva più appropriata alla specifica letteratura musicale. In definitiva è una questione di cosa il nostro orecchio sia abituato ad ascoltare prevalentemente e quindi di cosa ci si aspetti da una interpretazione. Pur avendo le mie preferenze non disdegno l'ascolto fricsayano, ma non sono d'accordo che l'interpretazione di Jacobs, la la filologica in generale, sia monocorde, tutto "strattoni" "spernacchiamenti" ed "effetti"... Semplicemente l'interpretazione di Jacobs non si avvale degli "affetti speciali " di un certo tipo propri del romanticismo estranei alla musica di Mozart, e a quella precedente.

 

[analogico_09]

Poi c'è il mago della musicalità, l'imbattile che i suoi "strattoni" pure glie li ammolla... 😄 e come fa "strillare" i violini drammatizzando all'improvviso la sinfonia alla ripresa che ho già segnato...  nessuno è riuscito a conferire un tale carattere a questa sinfonia, e ad altre  mozartiane.

Un genio unico del genere non poteva non venire che dalla filologia, di cui è stato pioniere e che quindi si è potuto permettere riuscendo nell'impresa di cerare un mondo interpretativo proprio, unico, che non rinnega il passato, la musicalità delle ere musicali meravigliose inglobate nel presente che di quelle risente,  pronte diventare il futuro dell'interpretazione musicale.
 

 

 

[analogico_09]

Il 23/3/2022 at 13:17, Grancolauro ha scritto:

Così come trovo scorretta la pratica di denigrare sistematicamente, in modo ironico e strumentale, chi ha opinioni diverse da quelle main-stream in questo forum quando si parla del rapporto tra musica e ricerca filologica.

 

Mi era sfuggito l'intero senso della frase.., devo tornarci un attimo su, si potrà certamente dissentire su quelle che sono le mie opinioni ma non accetto l'accusa di strumentlizzazione.., di cosa poi? Esprimo le mie idee, condivisibili o meno, argomentandole ampiamente, usando il ragionamento, con onestà intellettuale, e non con la denigrazione addirittura sistematica, quello che invece fai tu ora nei miei confronti con questa uscita piccata che non si capisce perchè, solo perchè ci metto un po' di passione nel sostenere la mia idea in modo civile, condanniamo anche un poco di innocua ironia e poi davvero potremo metterci a dormire definitivamente... Per favore potresti indicarmi dove avrei dato prova dimostrabile di strumentalizzazione, di denigrazione sistematica delle idee degli altri?

Se mi muovi queste accusa piuttosto pesanti pubblicamente, non posso che risponderti pubblicamente, chiedo scusa ai partecipanti alla discussione.

[SimoTocca]

Vorrei tornare in tema elencando in maniera dettagliata la mia lista Top 10, e invito voi a fare lo stesso, come qualcuno ha già fatto invero... anche solo le prime due o tre preferenze se volete...

Dunque ... le mie sono elencate in numero decrescente, numero che indica davvero 

il mio ordine “mentale” di piacere nell’ascolto di ciascuna versione segnalata...

 

[SimoTocca]

Numero 1

Abbado con l’Orchestra Mozart

Perche? Abbado riesce a far suonare la sua orchestra moderna con i criteri della filologia. 

Quello che è unico è la “varietà” dinamica tenuta in ciascuna singola frase musicale di questa sinfonia... una attenzione ai dettagli unica...

Del resto lo dice anche la recensione di dieci anni fa della BBC Music Magazine:

https://www.bbc.co.uk/music/reviews/m6zb/

Un album da ascoltare assolutamente ...dice anche la BBC 😉

[SimoTocca]

Numero 2

Lenny Bernstein a Vienna nel 1985

Perche? Bernstein è l’esatto opposto di Abbado, e come sempre si pone nelle vesti del compositore, di Mozart e quindi di sente libero di interpretare ogni frase in maniera così personale, ma anche così aderente alla scrittura di Mozart, che ... ecco, l'interpretazione di Lenny è un capolavoro nel capolavoro..