Crossover Sine Cap (senza condensatori): esperienze in merito

[PietroPDP]

6 minuti fa, grisulea ha scritto:

Perché non dovrebbe? Tu l'hai mai sentita?

 

Che cosa ho mai sentito?

Io c'era un periodo che misuravo in continuazione e lavoravo di equalizzatore, a volte spostamenti minimi che incidevano zero a schermo si sentivano in bene o in male, la curva restava buona, ma il suono non era adeguato, è questo quello che intendo.

Ti assicuro che ho misurato tanto, ma veramente tanto e parlo con cognizione di causa.

[grisulea]

21 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

se hai una buona RTA, metti a posto la fasi e tante altre piccole cose allora se ne può parlare, ma la maggior parte mette a posto solo la curvetta

Se hai una buona rta le fasi sono già a posto altrimenti non hai una buona rta. Non puoi quindi dire che la maggior parte "mette a posto solo la curvetta". La curvetta se fasi e ritardi di gruppo son sballati non va a posto.  Se costruisci diffusori dovresti saperlo. La frase non ha senso.  Le misure sono tutte legate e sono una lo specchio delle altre. 

[PietroPDP]

2 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Ma qui non stanno scrivendo righellisti d'accatto... Grisulea e gli altri hanno ben chiara la questione, quella "maggior parte" citata e` facile che sia nella parte che neghi la misurabilita` dei fenomeni realmente udibili ( quelli percepiti restano propri del difficilmente ponderabile) , un po' piu` complesse le interazioni di cavi e varie e la loro misurabilita` ma non impossibile, solo piu` difficile.  

 

La questione cavi è troppo complessa e non so trovare una spiegazione.

Io ho sempre detto che bisogna misurare il più possibile quello che si riesce a misurare, ma che non è sufficiente.

Perché anche mini variazioni sono avvertibili.

Molti sono convinti che l'orecchio umano non sia così efficiente, ricordo che abbiamo i geni degli antenati dove l'udito ci salvava dalla bestie feroci, è molto più evoluto di quello che si pensa e va molto allenato.

Che qualcuno non senta alcune variazioni non vuol dire che non ci riesce nessuno.

Leggevo su Facebook uno scritto del Professor Burioni che è anche audiofilo, ora non ricordo in che contesto ci sono delle sonde che devono cercare degli odori particolari che con tutti gli strumenti non riescono a risolvere il problema e si devono affidare a pochi esseri umani che ci riescono, probabilmente se chiamano me o te non li sentiamo quegli odori.

Questo per dire che anche in audio se non ci riesce anche una buona fetta della popolazione è semplicemente perché non è allenata a farlo o non è capace, ma non vuol dire che non si può in assoluto.

[grisulea]

6 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Che cosa ho mai sentito?

Hai sentito la riga dritta anche se calante? 

Ma dritta davvero. Se l'hai sentita necessariamente l'avrai misurata per sapere lo fosse. 

[PietroPDP]

16 minuti fa, grisulea ha scritto:

Hai sentito la riga dritta anche se calante? 

Ma dritta davvero. Se l'hai sentita necessariamente l'avrai misurata per sapere lo fosse. 

 

Onestamente non ho mai usato una riga dritta, ma sempre una curva simil Moller dipendente dal sistema dove la differenza tra gamma bassa e alta non sempre sono i classici 12 dB indicati, come anche ci possono essere piccole variazioni dell'andamento della curva che in alcuni contesti possono andare meglio o peggio.

Diciamo che dipende dal sistema.

Se vogliamo dirla tutta volendo si riescono a fare curve ben suonanti anche se l'andamento non è perfetto, basta "arrotondare" nei punti giusti, nel senso che è meno peggio che avere dei picchi o buchi a punta, non so se mi sono spiegato, pur mantenendo un andamento nei classici 3 dB, ma posso dire che volendo si può stare anche a qualcosa di più se non si vuole perdere tempo.

Ad esempio un buco se non è enorme ci passi sopra, un picco è sicuramente più avvertibile, poi dipende in che zona stanno.

Poi ci sarebbe da parlare degli equalizzatori, ma è un argomento ostico ai più.

[PietroPDP]

55 minuti fa, grisulea ha scritto:

Se hai una buona rta le fasi sono già a posto altrimenti non hai una buona rta. Non puoi quindi dire che la maggior parte "mette a posto solo la curvetta". La curvetta se fasi e ritardi di gruppo son sballati non va a posto.  Se costruisci diffusori dovresti saperlo. La frase non ha senso.  Le misure sono tutte legate e sono una lo specchio delle altre. 

 

Aspetta questa me la segno.

Scusa la risposta sarcastica, ma volendo puoi fare la curva a piacere, soprattutto con un equalizzatore ci metto un nanosecondo, non è che serve Einstain.

Comunque no, le fasi non vanno a posto mettendo solo a posto la RTA.

Con un equalizzatore se vuoi puoi fare qualsiasi cosa, ma poi far suonare è un altro paio di maniche, volendo puoi equalizzare anche di 12 dB o se te lo permette anche di più, vedi la curva fatta bene, ma poi suonare parliamone.

Poi cosa intendi per fasi corrette?

Perchè si può decidere di dare un andamento buono, ma si può anche ottimizzare e nettamente migliorare.

Ad esempio facendola facile molti sub hanno la fase 0 o 180, ma in alcuni casi può andare meglio un valore diverso, alcuni più evoluti hanno infatti la fase regolabile.

Questo per quanto riguarda solo la fase dei singoli altoparlanti, mi sono limitato all'esempio dei sub per semplificare, ma c'è anche l'andamento della fase dell'intero sistema diffusore che è fondamentale.

Diciamo che non è un argomento così semplice e da spiegare in 2 minuti.

Faccio ancora un altro esempio, sempre per semplificare al massimo un 2 vie, io se gli altoparlanti lo permettono posso incrociarli a 2500 o anche a 3000 e se voglio posso fare una curva RTA identica, ma la fase è diversa, oltre logicamente al suono visto che quei 500 hertz un conto che li fa un cono e un conto che li fa una cupola di un TW, tralasciando il discorso che più fai lavorare in basso un TW e più solitamente fatica, ma in alcuni casi quelle frequenze le riproduce meglio il TW di un cono, dipende, comunque ad un incrocio qualsiasi esso sia corrisponde una fase che per forza di cose non può essere uguale e logicamente una sarà migliore.

Oltretutto siamo completamente OT con il 3D, stavolta il cazziatone non ce lo leva nessuno.

[ilmisuratore]

8 ore fa, PietroPDP ha scritto:

La questione cavi è troppo complessa e non so trovare una spiegazione.

Io ho sempre detto che bisogna misurare il più possibile quello che si riesce a misurare, ma che non è sufficiente.

Perché anche mini variazioni sono avvertibili.

Molti sono convinti che l'orecchio umano non sia così efficiente

L'efficienza dell'orecchio umano è nota

È l'efficienza del cervello che a volte ribalta la notorietà acquisita e ampiamente conosciuta 

Se leggo che misurando "a schermo varia poco o nulla" e poi si sentono differenze evidenti... semplicemente si sta misurando male, sia come metodo che come hardware usato 

Se si effettuassero test di cross-correlazione sui cavi e da questi emergessero dati negativi (totale cancellazione del segnale) vuol dire che al 100.000% non si è manifestata alcuna variazione 

Ovviamente il test non va effettuato sul cavo scollegato...ma nelle effettive condizioni di funzionamento 

[ilmisuratore]

7 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Aspetta questa me la segno.

Devi segnartela...ma devi fare altrettanto chiarezza

Se @grisulea si riferisce al sistema "minimum phase" tra fase a ampiezza della risposta in frequenza c'è una indissolubile correlazione...sono biunivoche (trasformata di hilbert)

Se cambia la fase cambia di conseguenza anche la RIF

"Se" invece consideri l'intero sistema diffusore + acustica (e magari qualche misura presa male e interpretata peggio) questo non sarà mai "mininum phase"...ma excess phase...e qui le cose cambiano in quanto si può ottenere una risposta lineare anche in presenza di ritardi

[Gustavino]

19 minutes ago, ilmisuratore said:

Devi segnartela...ma devi fare altrettanto chiarezza

Se @grisulea si riferisce al sistema "minimum phase" tra fase a ampiezza della risposta in frequenza c'è una indissolubile correlazione...sono biunivoche (trasformata di hilbert)

Se cambia la fase cambia di conseguenza anche la RIF

"Se" invece consideri l'intero sistema diffusore + acustica (e magari qualche misura presa male e interpretata peggio) questo non sarà mai "mininum phase"...ma excess phase...e qui le cose cambiano in quanto si può ottenere una risposta lineare anche in presenza di ritardi

continui ad essere off topics

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Gustavino ha scritto:

continui ad essere off topics

...affatto...si parla di intrecci tra RIF e fase 

[Dufay]

9 ore fa, grisulea ha scritto:

Se hai una buona rta le fasi sono già a posto altrimenti non hai una buona rta. Non puoi quindi dire che la maggior parte "mette a posto solo la curvetta". La curvetta se fasi e ritardi di gruppo son sballati non va a posto.  Se costruisci diffusori dovresti saperlo. La frase non ha senso.  Le misure sono tutte legate e sono una lo specchio delle altre. 

Che stai a di?

Puoi avere una fase sbagliata o comunque non perfetta su tutto l'incrocio e risposta totale comunque buona o addirittura migliore rispetto a quella con gli incroci a posto.

Facciamo un esempio: un altoparlante ha di suo una esaltazione  in un certo punto esaltazione che viene limitata nella risposta totale dal fuori fase a quelle frequenze.

Manco le basi eh ..

[ilmisuratore]

12 minuti fa, Dufay ha scritto:

Che stai a di?

Puoi avere una fase sbagliata o comunque non perfetta su tutto l'incrocio e risposta totale comunque buona o addirittura migliore rispetto a quella con gli incroci a posto.

Facciamo un esempio: un altoparlante ha di suo una esaltazione  in un certo punto esaltazione che viene limitata nella risposta totale dal fuori fase a quelle frequenze.

Manco le basi eh ..

Un diffusore completo (specie a piu vie) non è mai un sistema perfettamente a fase minima...per cui (stavolta) non hai tutti i torti

[Dufay]

30 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Un diffusore completo (specie a piu vie) non è mai un sistema perfettamente a fase minima...per cui (stavolta) non hai tutti i torti

Ho sempre ragione ovviamente.

A proposito posta qualche misura comprensibile delle Fantomas modulo e fase altoparlante per altoparlante e tutto insieme.

Tanto possiamo andare fuori tema.

Benché fino ad un certo punto 

[grisulea]

8 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Comunque no, le fasi non vanno a posto mettendo solo a posto la RTA.

ho scritto altro, cioè il contrario in pratica.

8 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Con un equalizzatore se vuoi puoi fare qualsiasi cosa,

no non puoi, un equalizzatore è uno strumento con dei limiti non un distributore di miracoli. 

 

8 ore fa, PietroPDP ha scritto:

volendo puoi equalizzare anche di 12 dB

e dove la prendi tutta quella potenza, vuol dire che un 100 watt diventa un 6 watt.

 

8 ore fa, PietroPDP ha scritto:

comunque ad un incrocio qualsiasi esso sia corrisponde una fase che per forza di cose non può essere uguale e logicamente una sarà migliore.

la fase non è udibile, si sente solo quella relativa ma non perché senti quella ma perchè la fuzione di traferimento cambia, cioè in zona incrocio cambia la rif. 

 

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

si riferisce al sistema "minimum phase" tra fase a ampiezza della risposta in frequenza c'è una indissolubile correlazione...sono biunivoche (trasformata di hilbert)

ovviamente. 

 

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Se cambia la fase cambia di conseguenza anche la RIF

ovviamente che poi è quella che si sente non la fase.

 

49 minuti fa, Dufay ha scritto:

Manco le basi eh ..

ma davvero scrivi questa castroneria? 

37 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Un diffusore completo (specie a piu vie) non è mai un sistema perfettamente a fase minima...per cui (stavolta) non hai tutti i torti

se guardi la sola rif come fa lui o Pietro. 

 

14 minuti fa, Dufay ha scritto:

Ho sempre ragione ovviamente.

Ti rendi conto di cosa hai scritto? Evidentemente no. 

[grisulea]

1 ora fa, Dufay ha scritto:

Che stai a di?

Comunque stiamo parlando di riga dritta in ambiente nel punto di ascolto. Non confondere il discorso, dove la fase sballa, in ambiente, col cavolo che la rif la trovi piatta. Col cavolo che un banale eq la sistema. E'  tutto legato. Io di quello con lui parlavo. Del tuo scritto invece, visti che si parla di teoria, mi rendo conto per l'ennesima volta delle tue semplificazioni, questa mi pare peggio di quando cerchi di allineare gli altp ed invece li metti in fila indiana.