Ma vi sono ancora persone e giornali che non credono al cambiamento climatico?

[briandinazareth]

La cosa che mi sorprende sempre è vedere persone che non sanno assolutamente niente dell'argomento non avere il. Minimo dubbio .

Sentire poi parlare sciachi.ichisti di scienza,  clima e probabilmente qualunque altra cosa, sarebbe esilarante se non fosse preoccupante.  

[indifd]

2 minuti fa, appecundria ha scritto:

Te possino

Sono veramente una brutta persona 

[Guru]

@claravox Mi confermi che sui cieli di Israele gli aerei non lasciano le scie chimiche?

[mariovalvola]

2 ore fa, appecundria ha scritto:

Caro Mario, la diagnosi è un problema solo sui social, nel mondo reale nessuno mette in dubbio la scienza (certi politici non fanno testo perché per quattro voti direbbero che la terra è piatta).

 

Sul Green Deal. Io per lavoro ne conosco un micro pezzetto, è talmente vasto che nessuno, nemmeno Ursula, può dire dove inizia e dove finisce. Ci sono un centinaio di università, migliaia di aziende, forse 250mila persone impegnate a vario titolo. C'è un budget catalitico di un trilione di euro, catalitico significa che smuove investimenti x4.

Non ho mai ascoltato una critica tecnica mossa al Green Deal che, per quel poco che ne so, non sia infondata. Non è una materia alla portata del cittadino comune. 

 

Si dice: il Green Deal è tardivo, è insufficiente, no è eccessivo, eh ma la Cina, l'India, Trump... tutto potenzialmente giusto. Ma la politica europea ha deciso di provarci lo stesso. En passant ricordo che ancora oggi la maggior parte dei gas di origine antropica presenti in atmosfera è stata emessa negli ultimi tre secoli dall'Europa e sempre lì stanno, non è che scompaiano.

 

Personalmente penso che siamo troppo vicini al punto di non ritorno. Sembra che la prima vittima sarà il riso in Asia con tre o quattro potenze nucleari ridotte alla fame e pronte a tutto.

 

Nel frattempo il problema serio è il titolo della discussione. 

 

Ma se fosse così, il Green Deal europeo è probabilmente il più ambizioso programma di trasformazione economica mai tentato in tempo di pace. Un trilione di euro di investimenti catalitici, centinaia di università coinvolte, migliaia di aziende, una macchina burocratica e regolatoria di proporzioni difficilmente misurabili. Chi ne conosce un pezzo dall'interno tende a difenderlo con una certa irritazione verso i critici: la materia è troppo complessa, le critiche sono tecnicamente infondate, il cittadino comune non ha gli strumenti per giudicare. Questa posizione contiene un'insidia logica. Dire che le critiche tecniche sono infondate e contemporaneamente ammettere di conoscere solo "un micro pezzetto" di qualcosa che "nemmeno Ursula sa dove inizia e dove finisce" è una contraddizione. La limitazione di competenza dichiarata all'inizio invalida il giudizio di infondatezza espresso alla fine. Non si può usare la complessità come scudo contro le critiche e come spada contro i critici: o la materia è accessibile e allora il dibattito è aperto, o non lo è e allora nessuno, nemmeno i difensori, può pretendere di valutare le obiezioni altrui. Ma c'è qualcosa di più profondo. Se un progetto è talmente vasto e intricato da risultare incomprensibile anche agli addetti ai lavori, questo non è un attributo neutro. È un problema di governance democratica. Un programma che trasforma la vita quotidiana di 450 milioni di persone, le loro case, le loro auto, i loro riscaldamenti, i loro lavori, non può permettersi di essere esoterico. La complessità tecnica non esonera dalla chiarezza politica. Semmai la rende ancora più necessaria.

Il cittadino comune non vede il trilione di euro. Vede il divieto alle caldaie a gas, l'aumento delle bollette, l'auto elettrica che non può permettersi o che è troppo scomoda da usare, il proprio lavoro in un settore "da dismettere". Vede costi certi e immediati a fronte di benefici incerti e lontani. Vede contraddizioni che non vengono spiegate: il gas naturale liquefatto ( altamente climalterante ) promosso come carburante di transizione mentre si vieta il motore termico,il settore militare esentato dagli obiettivi climatici, il mercato ETS che genera gettito senza che sia trasparente come viene redistribuito e a chi.

Queste non sono le percezioni distorte di un elettorato ignorante da rieducare. Sono domande legittime a cui la Commissione europea ha risposto in modo sistematicamente insufficiente, preferendo la narrazione alla rendicontazione.

Il bilancio dell'Unione europea ammonta a circa l'1% del PIL europeo. È uno strumento pensato per correggere squilibri e finanziare politiche comuni, non per guidare una trasformazione industriale di questa portata. Il meccanismo del "trilione catalitico", che moltiplica x4 gli investimenti privati, sposta il problema senza risolverlo. Gli investimenti privati seguono il rendimento atteso, non la necessità sociale. Arrivano dove il mercato è maturo e il rischio è contenuto. Non arrivano nelle regioni più vulnerabili, nelle filiere industriali che non riescono a riconvertirsi, nelle fasce di popolazione che non hanno il capitale iniziale per partecipare alla transizione. Chi non è appetibile per il mercato paga i costi della transizione senza goderne i benefici. E nessuno lo dice chiaramente.

C'è però una questione che opera a un livello ancora più fondamentale, e che la narrativa ufficiale europea tende a eludere con due argomenti fragili.

L'Unione europea produce circa il 7-8% delle emissioni globali di CO₂. Anche nell'ipotesi più ottimistica la decarbonizzazione completa, puntuale, senza costi sociali eccessivi, l'effetto sul clima globale dipende interamente da ciò che decidono Cina, India, Stati Uniti e il resto di un mondo in via di sviluppo che ha tutto il diritto morale di aspirare agli stessi standard energetici che l'Europa ha goduto per un secolo. La Cina sviluppa rinnovabili e carbone simultaneamente. L'India ha obiettivi climatici incompatibili con la sua traiettoria di crescita. Nessun meccanismo internazionale ha mai dimostrato la capacità di coordinare impegni così profondi su orizzonti così lunghi.

A questo punto la risposta europea è quasi sempre una delle due seguenti. La prima: "l'Europa fa da apripista, il suo esempio verrà seguito." È una scommessa senza evidenza empirica. La seconda: "i mercati del carbonio si globalizzeranno." È una proiezione su istituzioni che storicamente non riescono a convergere nemmeno su obiettivi più modesti.

Se queste risposte sono insufficienti, e ci sono buone ragioni per ritenere che lo siano, allora il rapporto tra i costi certi che l'Europa impone ai propri cittadini e i benefici climatici globali effettivamente ottenibili diventa molto meno ovvio di come viene presentato. Non si tratta di negare il cambiamento climatico, che è reale e documentato. Si tratta di chiedersi se questo specifico insieme di politiche, con questa distribuzione dei costi, sia lo strumento più efficace rispetto all'obiettivo dichiarato. Questa è una domanda razionale. Il fatto che venga trattata come eretica, come segno di ignoranza, malafede o populismo, non è un argomento contro di essa. È semmai la prova che il dibattito pubblico sul Green Deal ha un problema serio: manca di un interlocutore istituzionale disposto a rispondere nel merito invece di invocare la complessità come scudo e la urgenza climatica come argomento di autorità. Una transizione di questa portata, per riuscire, ha bisogno di consenso. Il consenso non si costruisce con la complessità esoterica. Si costruisce con la trasparenza, con la distribuzione equa dei costi, con risposte oneste alle domande scomode. Finché queste mancano, la resistenza popolare non è un problema di comunicazione da risolvere. È un segnale politico da ascoltare.

 

 

[TetsuSan]

1 ora fa, TetsuSan ha scritto:

vuoi dirmi che oggi se fai il negazionista perdi la cattedra, lo stipendio, la liquidazione e il diritto alla pensione, e vieni messo ai margini della vita pubblica e posto sotto sorveglianza speciale?
ma fammi il piacere... vada... vada... 

@lello64 Tu qui hai generalizzato. Hai scritto "negazionista", non "negazionista climatico". Io ho generalizzato di conseguenza. A Lello, magna tranquillo !!! Tanto, come tutti quelli che scrivono e scrivono di GreenDeal, spiegandone gli indubbi benefici, magari hai il gasolone pure tu.

[wow]

@claravox non hai ben chiari i concetti di temperatura e di quantità di calore di un sistema. La temperatura è una manifestazione della quantità di calore (che è energia incamerata dal sistema).

Variazioni di 1.5 - 2° o l'aumento della co2 misurato in parti per milione (ppm), sembrano entità trascurabili nella percezione quotidiana. Tuttavia, dal punto di vista dei sistemi complessi, queste trascurabili variazioni rappresentano un'enorme quantità di energia accumulata nel sistema.

Pochi gradi cambiano la dinamica globale. Se la temperatura della stanza sale di 2°, quasi non ce ne accorgiamo; se la temperatura media globale sale di 2° si sta alterando il bilancio energetico di un intero pianeta. Eppure la quantità di calore (a parità di aumento della temperatura) e di una infinità di ordini di grandezza differente.

Per alzare di 1°  la temperatura media dell'atmosfera e degli oceani superficiali occorre una quantità d'energia equivalente all'esplosione di svariate bombe atomiche al secondo. Questa energia non scompare: rimane intrappolata sotto forma di energia cinetica e potenziale nel sistema fluido (aria e acqua). La relazione di Clausius-Clapeyron (ah, il complotto della termodinamica) afferma che ogni incremento di 1° della temperatura permette all'aria di trattenere circa una maggiore quantità vapore acqueo,mdi conseguenza, come una spugna, immagazzina più umidità e, quando le condizioni locali ne innescano la condensazione, la rilascia in eventi precipitativi estremamente più violenti (le cosiddette "bombe d'acqua" o nubifragi parossistici).

Inoltre, piccoli incrementi di CO2 o di metano, che occupano una frazione piccolissima dell'atmosfera e sono gas serra e la cui percentuale in atmosfera per ppm è raddoppiata dall'era preindustriale, aumentano in maniera significativa lo schermo che assorbe la capacità radiante (infrarosso) della Terra.

L'accumulo di energia modifica la circolazione atmosferica e oceanica (Corrente a Getto).

Poiché l'Artico si scalda molto più velocemente del resto del pianeta (amplificazione artica), il gradiente termico tra poli ed equatore diminuisce. La corrente a getto perde forza e fa sì che le strutture meteo rimangano bloccate sulle stesse regioni per settimane: dove staziona l'alta pressione si generano cupole di calore e siccità estreme, come accade in questa estate; dove si stabilizza la bassa pressione si susseguono alluvioni a ciclo continuo. Un piccolo riscaldamento iniziale innesca processi che auto-amplificano i fenomeni. Si innescano dinamiche molto simili alla retroazione positiva dei nostri ampli.

La neve e il ghiaccio riflettono gran parte della radiazione solare verso lo spazio, quando si sciolgono, mostrano la superficie scura dell'oceano o della terraferma, che gran parte dell'energia invece la assorbe, accelerando ulteriormente il riscaldamento e lo scioglimento e il trattenimento di vapore acque che è anch'esso un gas serra.

Il disgelo del suolo perennemente gelato nelle regioni sub-artiche rilascia enormi quantità di metano e CO2 intrappolate da millenni. 

Il limite dei negazionisti e dei noncielodicono è non sapere che in questi cambiamenti, dall'analisi degli isotopi della CO2 in atmosfera, si dimostra in modo inconfutabile che l'eccesso di carbonio immesso in atmosfera proviene da materia organica antica bruciata di recente (combustibili fossili) e non da fonti naturali come eruzioni vulcaniche o respirazione oceanica come dicono i negazionisti.

C'è poi il calo misurabile di O2 dovuto alla combustione di questa energia fossile, così come è misurabile dai satelliti e da osservazioni a terra che la radiazione infrarossa verso lo spazio cala mentre quella a terra aumenta. Ciò comporta che, se il riscaldamento fosse causato da un aumento dell'attività solare, l'intera colonna d'aria si riscalderebbe uniformemente, dallo strato più basso dell'atmosfera dove viviamo fino a quelli più alti. Invece accade l'opposto. I più bassi si riscaldano e quello più alti si raffreddano. 

Ora, se tutto ciò vi fa vivere male, o pensate che siano i risultati di un complotto che allontana gli asini dagli ambienti scientifici sono problemi vostri. Io, sempre dal basso della mia ignoranza, una diagnosi ve l'ho data: vivete male perché pensate che sia tutto un complotto e, da buone mamottine sprecate energie e risorse per stare sempre all'erta. 

 

[TetsuSan]

23 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

 

Ma se fosse così, il Green Deal europeo è probabilmente il più ambizioso programma di trasformazione economica mai tentato in tempo di pace. Un trilione di euro di investimenti catalitici, centinaia di università coinvolte, migliaia di aziende, una macchina burocratica e regolatoria di proporzioni difficilmente misurabili. Chi ne conosce un pezzo dall'interno tende a difenderlo con una certa irritazione verso i critici: la materia è troppo complessa, le critiche sono tecnicamente infondate, il cittadino comune non ha gli strumenti per giudicare. Questa posizione contiene un'insidia logica. Dire che le critiche tecniche sono infondate e contemporaneamente ammettere di conoscere solo "un micro pezzetto" di qualcosa che "nemmeno Ursula sa dove inizia e dove finisce" è una contraddizione. La limitazione di competenza dichiarata all'inizio invalida il giudizio di infondatezza espresso alla fine. Non si può usare la complessità come scudo contro le critiche e come spada contro i critici: o la materia è accessibile e allora il dibattito è aperto, o non lo è e allora nessuno, nemmeno i difensori, può pretendere di valutare le obiezioni altrui. Ma c'è qualcosa di più profondo. Se un progetto è talmente vasto e intricato da risultare incomprensibile anche agli addetti ai lavori, questo non è un attributo neutro. È un problema di governance democratica. Un programma che trasforma la vita quotidiana di 450 milioni di persone, le loro case, le loro auto, i loro riscaldamenti, i loro lavori, non può permettersi di essere esoterico. La complessità tecnica non esonera dalla chiarezza politica. Semmai la rende ancora più necessaria.

Il cittadino comune non vede il trilione di euro. Vede il divieto alle caldaie a gas, l'aumento delle bollette, l'auto elettrica che non può permettersi o che è troppo scomoda da usare, il proprio lavoro in un settore "da dismettere". Vede costi certi e immediati a fronte di benefici incerti e lontani. Vede contraddizioni che non vengono spiegate: il gas naturale liquefatto ( altamente climalterante ) promosso come carburante di transizione mentre si vieta il motore termico,il settore militare esentato dagli obiettivi climatici, il mercato ETS che genera gettito senza che sia trasparente come viene redistribuito e a chi.

Queste non sono le percezioni distorte di un elettorato ignorante da rieducare. Sono domande legittime a cui la Commissione europea ha risposto in modo sistematicamente insufficiente, preferendo la narrazione alla rendicontazione.

Il bilancio dell'Unione europea ammonta a circa l'1% del PIL europeo. È uno strumento pensato per correggere squilibri e finanziare politiche comuni, non per guidare una trasformazione industriale di questa portata. Il meccanismo del "trilione catalitico", che moltiplica x4 gli investimenti privati, sposta il problema senza risolverlo. Gli investimenti privati seguono il rendimento atteso, non la necessità sociale. Arrivano dove il mercato è maturo e il rischio è contenuto. Non arrivano nelle regioni più vulnerabili, nelle filiere industriali che non riescono a riconvertirsi, nelle fasce di popolazione che non hanno il capitale iniziale per partecipare alla transizione. Chi non è appetibile per il mercato paga i costi della transizione senza goderne i benefici. E nessuno lo dice chiaramente.

C'è però una questione che opera a un livello ancora più fondamentale, e che la narrativa ufficiale europea tende a eludere con due argomenti fragili.

L'Unione europea produce circa il 7-8% delle emissioni globali di CO₂. Anche nell'ipotesi più ottimistica la decarbonizzazione completa, puntuale, senza costi sociali eccessivi, l'effetto sul clima globale dipende interamente da ciò che decidono Cina, India, Stati Uniti e il resto di un mondo in via di sviluppo che ha tutto il diritto morale di aspirare agli stessi standard energetici che l'Europa ha goduto per un secolo. La Cina sviluppa rinnovabili e carbone simultaneamente. L'India ha obiettivi climatici incompatibili con la sua traiettoria di crescita. Nessun meccanismo internazionale ha mai dimostrato la capacità di coordinare impegni così profondi su orizzonti così lunghi.

A questo punto la risposta europea è quasi sempre una delle due seguenti. La prima: "l'Europa fa da apripista, il suo esempio verrà seguito." È una scommessa senza evidenza empirica. La seconda: "i mercati del carbonio si globalizzeranno." È una proiezione su istituzioni che storicamente non riescono a convergere nemmeno su obiettivi più modesti.

Se queste risposte sono insufficienti, e ci sono buone ragioni per ritenere che lo siano, allora il rapporto tra i costi certi che l'Europa impone ai propri cittadini e i benefici climatici globali effettivamente ottenibili diventa molto meno ovvio di come viene presentato. Non si tratta di negare il cambiamento climatico, che è reale e documentato. Si tratta di chiedersi se questo specifico insieme di politiche, con questa distribuzione dei costi, sia lo strumento più efficace rispetto all'obiettivo dichiarato. Questa è una domanda razionale. Il fatto che venga trattata come eretica, come segno di ignoranza, malafede o populismo, non è un argomento contro di essa. È semmai la prova che il dibattito pubblico sul Green Deal ha un problema serio: manca di un interlocutore istituzionale disposto a rispondere nel merito invece di invocare la complessità come scudo e la urgenza climatica come argomento di autorità. Una transizione di questa portata, per riuscire, ha bisogno di consenso. Il consenso non si costruisce con la complessità esoterica. Si costruisce con la trasparenza, con la distribuzione equa dei costi, con risposte oneste alle domande scomode. Finché queste mancano, la resistenza popolare non è un problema di comunicazione da risolvere. È un segnale politico da ascoltare.

 

 

Sottoscrivo. Solo una domanda, poi giuro che taccio. Ma qualcuno si è chiesto a quanto ammontano i costi fisici (euro) ed ecologici (inquinamento) necessari a riempire le città e le strade di colonnine di ricarica per le auto a pile ? Qualcuno si è chiesto quanto può costare produrre e trasportare l'energia elettrica necessaria ? Ricordo che una colonnina assorbe come 90 alloggi civili, basta guardare le dimensioni (sezione) dei cavi. Certo, se eliminiamo le auto perché andiamo tutti dal culus il problema non si pone.

[TetsuSan]

@wow Leggendo la tua dotta disamina, viene da chiedersi : ma come caxxo hanno fatto ad accadere tutti gli altri (ben più importanti) cambiamenti climatici che il pianeta Terra ha vissuto prima della rivoluzione industriale, quando sulla Terra vivevano si e no in nostri antenati armati di clava ? E prima ? Tutti eventi SICURAMENTE irripetibili, che non c'entrano nulla col cambiamento attuale ??? Se un grado centigrado di scostamento combina il casino che hai descritto, pensa allo tsunami del 2004 in Indonesia che ha spostato l'asse di rotazione terrestre.

P.s. ascolta un cretino : vacci piano con l'AI, che te pija n'coccolone.

[Luca44]

Non so se il Green Deal funzioni e tantomeno quanto il cambiamento climatico sia dovuto all'attività antropica  e quanto a cicli che si ripetono nel corso dei millenni. Però è sicuro che inquinare meno non solo sia necessario ( anzi lo è almeno dagli anni '60) ma indispensabile in un andamento che necessariamente vada progettato non solo in base alle contingenze legate alla nostra vita ( qua siamo quasi tutti con più futuro alle spalle che davanti ) ma anche per generazioni future e vita animale e vegetale del pianeta. Incentivare il cambiamento e sviluppare tecnologie green rendendole a portata economica di massa e non di una elite  non mi sembrano una idea fuori dal mondo e credo possa esser accettata anche dai negazionisti. Ovvio che il peso debba ricadere sui paesi più progrediti, ma poi se le tecnologie diventeranno sempre meno costose ne faranno tesoro anche gli altri paesi ( o come per la Cina incentivato da carenza di energia e inquinamento atmosferico a livello di eclissi solare permanente causato da uso di combustibili fossili nelle grandi città). Esempio oggi l'eolico costa relativamente poco, domani saranno i grandi sistemi di accumulo di energia e forse il solare. Tutte cose che senza investimenti apparentemente folli in partenza non avremmo mai avuto. La popolazione aumenta e le capacità di autoripararsi della Terra è limitata, man mano settori sempre maggiori dovranno rendersi più leggeri come carico inquinante se non si vuol rischiare davvero grosso. 

[Savgal]

@wow

Non ti pare eccessivo per un ragazzino di seconda media?

[senek65]

1 minuto fa, TetsuSan ha scritto:

@wow Leggendo la tua dotta disamina, viene da chiedersi : ma come caxxo hanno fatto ad accadere tutti gli altri (ben più importanti) cambiamenti climatici che il pianeta Terra ha vissuto prima della rivoluzione industriale, quando sulla Terra vivevano si e no in nostri antenati armati di clava ? E prima ? Tutti eventi SICURAMENTE irripetibili, che non c'entrano nulla col cambiamento attuale ??? Se un grado centigrado di scostamento combina il casino che hai descritto, pensa allo tsunami del 2004 in Indonesia che ha spostato l'asse di rotazione terrestre.

P.s. ascolta un cretino : vacci piano con l'AI, che te pija n'coccolone.

Ripeto,  perché pare che siate più sordi di un sordo.

Facciamo finta che l'uomo conti poco o niente in ciò che sta accadendo. 

Visto che alla terra non gliene fotte niente,  ma a noi molto: cosa possiamo fare per contrastare il fenomeno?

[lello64]

23 minuti fa, TetsuSan ha scritto:

Tu qui hai generalizzato

io non ho generalizzato
ho scritto quello che accadeva nel fascismo dal momento che qualcuno si è permesso di accostare quella circostanza tragica a quello che avviene oggi ad eventuali negazionisti... e ti ci metto anche climatici anche se dato il titolo del thread sarebbe pleonastico 
 

[TetsuSan]

3 minuti fa, senek65 ha scritto:

cosa possiamo fare per contrastare il fenomeno?

Stai calmo, così non contribuisci al riscaldamento globale. Comprata l'auto elettrica ?

[appecundria]

1 ora fa, TetsuSan ha scritto:

devi scrivere i risultati delle ricerche in funzione dell'aria che tira nelle alte sfere

Tu come te ne sei accorto?

[senek65]

Adesso, TetsuSan ha scritto:

Stai calmo, così non contribuisci al riscaldamento globale. Comprata l'auto elettrica ?

Allora sei proprio imbecille.,non fai finta.