Superbonus: ma non dovevamo non vederci più?

[djansia]

Davvero se si rompe la caldaia "...devi demolire casa per rifare tutto, sempre che sia tecnicamente possible..."?

 

[Superfuzz]

13 ore fa, djansia ha scritto:

Davvero se si rompe la caldaia "...devi demolire casa per rifare tutto, sempre che sia tecnicamente possible..."?

 

assolutamente no

[Fabfab]

Vabbè, tirando le somme di questo vivace 3d, possiamo dire che accomunare il superbonus di Conte con l'ipotesi di ecobonus di questo Governo è....una ca@@ta pazzesca, al pari della corazzata Potëmkin?

Perché di questi si parla

[appecundria]

37 minuti fa, Fabfab ha scritto:

possiamo dire che accomunare il superbonus di Conte con l'ipotesi di ecobonus

Non possiamo dirlo perché uno, come un nuovo Piave, è servito a salvare il Paese da una nuova Caporetto. L'altro è una semplice compravendita di voti a debito come si è sempre fatta. 

Poi magari uno durante la pandemia era in viaggio per Trantor e non sa cosa è accaduto sulla Terra. Ci sta.

[Superfuzz]

@djansiaper non essere frainteso: intedevo dire che non è assolutamente vero che, nel caso di sostituzione caldaia e installazione pompa di calore, sia necessario "demolire casa".

Adesso, appecundria ha scritto:

l'altro è una semplice compravendita di voti a debito come si è sempre fatta. 

assolutamente no, ma vedo che non vuoi capire.

[mariovalvola]

Ma la importante maggiorazione dei cavi elettrici e trovare spazio per il boiler non è necessariamente indolore e poi, i caloriferi convenzionali come convivono con una pompa di calore? Il consumo di elettricità di picco e medio quanto sarebbe?

5 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

@djansiaper non essere frainteso: intedevo dire che non è assolutamente vero che, nel caso di sostituzione caldaia e installazione pompa di calore, sia necessario "demolire casa".

assolutamente no, ma vedo che non vuoi capire.

 

[Superfuzz]

14 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Ma la importante maggiorazione dei cavi elettrici e trovare spazio per il boiler non è necessariamente indolore e poi, i caloriferi convenzionali come convivono con una pompa di calore? Il consumo di elettricità di picco e medio quanto sarebbe?

 

trovare spazio per il boiler non lo vedo come "demolire casa", anche perchè le dimensioni sono simili ad una caldaia, ovviamente prolungata fino al pavimento. I cavi elettrici, certo, vanno verificati, ma non è un onore così importante e soprattutto non comporta opere edili importanti, riguardo ai caloriferi convenzionali, quindi impianti ad alta temperatura, oramai tutte le pompe con gas R32 arriavano a mandate fino a 60°, con il nuovo R290 tranquilllamente fino a 70°. Il consumo di picco e medio dipende da molti fattori, comunque sia, per farti un esempio di picco, una pompa di calore, poniamo da 12 kw, mediamente ha un COP di 4 (traduco: produco 12kw di picco e ne consumo 1/4) con 5° gradi esterni. Comunque sia, fidati, un uso occulato di una PdC comporta dei vantaggi importanti (in primis economici) rispetto ad una caldaia a gas, anche in impianti non recenti e ad alta temperatura. Ovviamente ogni caso/casa va valutato/a singolarmente, e altrettanto ovviamente se parametriamo l'investimento iniziale, anmcora assai cospicuo, i tempi di ammortamento possono essere ancora lunghi, in certi casi molto lunghi.

[mariovalvola]

@Superfuzz Ma come fai a gestire in un condominio la tua pompa di calore con un picco di 12Kw?

[appecundria]

49 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

50 minuti fa, appecundria ha scritto:

l'altro è una semplice compravendita di voti a debito come si è sempre fatta. 

assolutamente no, ma vedo che non vuoi capire.

Non è che non voglio, è proprio che sono fesso e non capisco. 

[Superfuzz]

37 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

@Superfuzz Ma come fai a gestire in un condominio la tua pompa di calore con un picco di 12Kw?

ovviamente mi riferivo ad abitazioni singole, nel caso di condomini/impianti centralizzati al 99% la "soluzione" sono gli impianti ibridi, in cui la caldaia a gas la fa ancora da padrona.

[Idefix]

14 minuti fa, appecundria ha scritto:

Non è che non voglio, è proprio che sono fesso e non capisco. 

Ovviamente intendi nell'accezione latina pedissequa....

[Idefix]

Adesso, Superfuzz ha scritto:

ovviamente mi riferivo ad abitazioni singole, nel caso di condomini/impianti centralizzati al 99% la "soluzione" sono gli impianti ibridi, in cui la caldaia a gas la fa ancora da padrona.

E quante abitazioni singole in Italia ci sono ? Possono farlo tutte poi? Mica tutte le villette appartentono a nababbi, in altri periodi temporali in molte zone d'italia non costava moltissimo. 

 

E per tutti i condomini esistenti che purtroppo continuano a infestare le città? Non ho mai capito perchè non hanno costruito le città in campagna.

 

[Superfuzz]

14 minuti fa, appecundria ha scritto:

Non è che non voglio, è proprio che sono fesso e non capisco. 

ci provo ancora: le detrazioni fiscali al 50/65% rispondono ad un esigenza specifica, ovverosia incentivare opere di efficientamento energetico, generalmente assai costose, richieste dall'Europa, infatti questi incentivi sono presenti in tutta europa (in Gran Bretagna sono ancora più sostanziosi). Riguardo ai costi per lo Stato, riporto quanto già scritto: L’europa ha messo a disposizione dell'Italia circa 14 miliardi di euro tramite la flessibilità di bilancio (2026-2028) e il piano REPowerEU per finanziare il risparmio energetico e la transizione verde. Ovviamente non è gratis, ma non implica necessariamente  un aumento del debito pubblico (sarebbe comunque, debito "buono" o, mewglio, necessario).

Da un punto di vista strettamente contabile ed economico, la detrazione rappresenta una minore entrata futura per lo Stato (meno tasse incassate), che impatta in prima battuta sul deficit (il disavanzo annuale). Diventa debito pubblico effettivo solo ex-post e a determinate condizioni macroeconomiche.  A questo punto, per capire come e quando questa dinamica si trasforma in debito, occorre analizzare tre fattori chiave.  Per semplificare mi rivolgo all'AI e ti riporto tanto: 

 

1.La distinzione cruciale tra Deficit e Debito

Quando il cittadino porta in detrazione le spese dell'Ecobonus (ad esempio in 10 anni), lo Stato registrerà nei prossimi anni un calo del gettito fiscale. 

Impatto sul Deficit: Se la differenza annuale tra le entrate dello Stato e le sue uscite diventa negativa, si genera un deficit.

Impatto sul Debito: Per coprire quel deficit annuale, lo Stato potrebbe essere costretto a emettere nuovi Titoli di Stato (come i BTP) sul mercato. È solo l'emissione di questi titoli a generare tecnicamente nuovo debito pubblico. 

2. I tre scenari in cui NON si crea debito

La detrazione fiscale non si traduce in debito se si verificano le seguenti condizioni:

ScenarioMeccanismoImpatto finale sui conti

Effetto Moltiplicatore (Autofinanziamento)I lavori edilizi stimolano l'economia, creando subito nuovo gettito IVA, tasse sulle imprese e contributi sui lavoratori.Se le tasse generate dai cantieri compensano la futura detrazione, il debito non sale.

Copertura Finanziaria SanataLo Stato finanzia l'Ecobonus tagliando altre spese pubbliche improduttive o aumentando altre imposte.Il bilancio resta in pareggio e non serve emettere titoli di debito.

Avanzo PrimarioLo Stato ha già un bilancio strutturalmente solido, con entrate superiori alle uscite (al netto degli interessi).La minore entrata riduce l'avanzo, ma non costringe a fare nuovi prestiti.

3. La lezione delle regole Eurostat (Cessione del Credito vs Detrazione)

Il dibattito sul "debito da bonus" si è acceso in Italia non per la detrazione classica, ma per i meccanismi di sconto in fattura e cessione del credito illimitata (visti soprattutto con il Superbonus).

Secondo le regole Eurostat, quando un credito d'imposta è liberamente cedibile e monetizzabile senza vincoli rigidi, viene classificato come "credito pagabile". Questo obbliga lo Stato a contabilizzare l'intero costo immediatamente sul deficit dell'anno in cui si fanno i lavori, esercitando una pressione violentissima sui saldi di finanza pubblica. Se il PIL e il gettito indotto non crescono abbastanza da compensare questo shock (come purtroppo avvenuto in parte con le aliquote eccessive al 110%), il passaggio da deficit a debito pubblico diventa inevitabile. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Superfuzz]

11 minuti fa, Idefix ha scritto:

E per tutti i condomini esistenti che purtroppo continuano a infestare le città? Non ho mai capito perchè non hanno costruito le città in campagna.

 

mi sembra di aver già risposto sopra

[appecundria]

24 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

L’europa ha messo a disposizione dell'Italia circa 14 miliardi di euro

Già partiamo non bene. Perché ripetendo la definizione governativa di "messo a disposizione" sembra che ce li abbiano regalati.

No, dobbiamo andare a collocare debito sul mercato.

Quindi nessuno ha "messo a disposizione" nulla e lo Stato toglie a tutti per favorire i pochi, chi vuole efficientare casa sua lo fa coi soldi miei.

Da un governo sovranista e anti green mi sarei aspettato altro.