Discussione intorno allo scientismo

[simpson]

2 ore fa, LUIGI64 ha scritto:

Magari ....molto peggio 

Io sono un po' di tutto, un po' scientista, cattedratico irrazionale, inquisitore con connotati da testimone di geova, illuminato

Uno nessuno 100mila

Vedo molti contributi fuori focus

Ma magari sono strabico io

Il tuo come spesso accade è molto attinente

😅😝

Ma soprattutto vigile urbano dei post: tu sei in topic, tu sei fuori topic, forza, su, torniamo in topic, scientisti a destra, integralisti e fanatici religiosi a sinistra, state boni sennò vi copincollo 30 pagine di santoni indiani, 3 di Recalcati e 7 de Faggin, dai su, abbiate pazienza 

[briandinazareth]

4 ore fa, LUIGI64 ha scritto:

Che poi bisognerebbe capire se esiste qualcosa che non è scientifico ma ha comunque valore e se la scienza esaurisca tutta l'esperienza umana...

 

Si l'influenza psichica dei pianeti 🤣

[briandinazareth]

1 ora fa, simpson ha scritto:

soprattutto vigile urbano dei post: tu sei in topic, tu sei fuori topic, forza, su, torniamo in topic, scientisti a destra, integralisti e fanatici religiosi a sinistra, state boni sennò vi copincollo 30 pagine di santoni indiani, 3 di Recalcati e 7 de Faggin, dai su, abbiate pazienza 

 

 

Con l'aggiunta di un po' di vittimismo,  "gli atei sono cattivi e mi trattano male!" 😂

[Viandante]

18 ore fa, LUIGI64 ha scritto:

Per l'astrologia, accantonando l'aspetto predittivo

 

Luigi, è proprio questo il punto, invece. 

Quello che tu chiami "effetto predittivo" è un sinonimo di efficacia.

E non si tratta solo di una cosa pratica, come un viadotto, o un circuito, o un'eclissi.

 

Pure quando una cosa riguarda una sfera più "immateriale" come quella psicologica, mistica, emozionale, puoi comunque parlare di "efficacia" se i risultati della tal disciplina sono ripetibili, se predicono o spiegano qualcosa in modo che poi un'altra cosa simile possa essere affrontata, compresa e risolta mentre è in corso, o addirittura prima.

Quello che tu chiami "aspetto predittivo" mostra che, in una certa disciplina/contesto/paradigma, esistono fenomeni e modelli effettivamente consistenti e collegati, sia tra loro che con la realtà.

 

Anche se poi la "predizione" non è certezza al 100% ma vale comunque in una gran percentuale di casi.

Per esempio la medicina non è predittiva nella totalità dei casi, però l'efficacia la vedi bene perché miliardi di persone ne traggono giovamento in seguito ad una diagnosi o una cura fatta da un medico competente con gli strumenti della medicina ufficiale. I risultati sono enormemente superiori a quello che succede ad affrontare lo stesso problema con la divinazione, l'omeopatia, le preghiere o gli oroscopi.

 

Una medicina che risultasse efficace solo nel 5% dei casi verrebbe (giustamente) abbandonata da tutti.

 

Eppure profezie religiose, precetti di culti e previsioni astrologiche, pur risultando predittive ed efficaci in un numero di casi prossimi allo zero, hanno il seguito di miliardi di persone.

 

La vedi la differenza? 

 

Se la medicina fallisce una diagnosi su dieci, viene insultata e attaccata.

Se oroscopi e preghiere e maghi falliscono 99 volte su 100, vengono magnificati lo stesso.

Qualcosa non va... ma nella testa delle persone!

[LUIGI64]

6 ore fa, briandinazareth ha scritto:

Con l'aggiunta di un po' di vittimismo,  "gli atei sono cattivi e mi trattano male

Perché non rimani in topic per favore

Oltre a l'astrologia che già sappiamo che è una fesseria..ripropongo  il quesito

Che poi bisognerebbe capire se esiste qualcosa che non è scientifico ma ha comunque valore e se la scienza esaurisca tutta l'esperienza umana?

 

[LUIGI64]

13 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

gli atei sono cattivi e mi trattano male

Casomai gli ateisti...

 

 

 

 

35 minuti fa, Viandante ha scritto:

nella testa delle persone!

Sempre detto...

[LUIGI64]

8 ore fa, simpson ha scritto:

scientisti a destra, integralisti e fanatici religiosi a sinistra, state boni sennò vi copincollo 30 pagine di santoni indiani, 3 di Recalcati e 7 de Faggin, dai su, abbiate pazienza 

Ma che post è?

[Viandante]

7 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

se esiste qualcosa che non è scientifico ma ha comunque valore e se la scienza esaurisca tutta l'esperienza umana

 

Risposte:

 

- esistono cose non scientifiche che hanno valore

- la scienza non esaurisce tutta l'esperienza umana.

Fonte di queste risposte: gli scienziati stessi.

Gli scientisti invece la pensano diversamente.

Sinceramente non vedo il motivo per discuterne ulteriormente, ma è solo mia opinione personale 

 

[LUIGI64]

A questo punto:

 

Si parla spesso di intolleranza e fanatismo religioso... ma vorrei riportare quanto scrive Giovanni Filoramo  (ha insegnato Storia del cristianesimo presso l'Università di Torino. Si è occupato di vari aspetti della storia del cristianesimo antico, di nuovi fenomeni religiosi, di storia delle interpretazioni e di problemi metodologici della storia religiosa) sul suo libro, Ateismo:

Il termine proviene dal latino atheismus , a sua volta resa del greco atheotes .  L’ alpha (a -) privativo del greco indica un’assenza di theotes “divinità” o theos “dio”: un’assenza, si badi bene, non un’opposizione, così come “anarchia” (a-arche ) indica assenza di una guida, di una legge, non il rifiuto di ogni legge (come l’hanno poi intesa gli anarchici). Precisazione importante perché dovrebbe ricordarci che, dal punto di vista etimologico, il termine non contiene quel significato polemico (l’ateo come colui che, novello Prometeo, lotta contro Dio e gli dei), che invece normalmente tende ad avere nel linguaggio comune e che ha contribuito, nei secoli, a dargli quell’ombra negativa che continua ad accompagnarlo.

...Come precisa lo storico della filosofia Eugenio Lecaldano, in un suo recente lavoro consacrato a difendere una visione e pratica di vita senza riferimenti a qualunque dimensione sovrannaturale:

L’ateismo è dunque una nozione che può essere maneggiata con precisione solo chiarendo di volta in volta quale sia il senso preciso che si dà alla componente di negazione che fa parte integrante di essa: non bisogna cioè confondere tra coloro che mostrano, nella loro condotta o nei loro discorsi, di non fare alcun ricorso all’idea di Dio e coloro che invece, in modo assertivo, si impegnano a criticare l’idea di Dio e le sue ricadute nella vita umana.

 

Ciò significa che, mentre l’ateismo negativo può comprendere posizioni come l’agnosticismo o l’indifferentismo, l’ateismo positivo implica un suo mondo di credenza, se non una sua vera e propria visione del mondo alternativa e in concorrenza con quella teistica. Ne consegue che l’ateismo positivo implica quello negativo, ma non è vero il contrario

...

L’illusione di Dio è un bell’esempio di questo scientismo ateo militante, che rifiuta ogni teoria del doppio binario o magistero (a Dio, e cioè alla teologia, quel che è di Dio; e a Cesare, e cioè alla scienza, quel che le compete), deride “la miseria dell’agnosticismo”, incapace di prendere posizione nello scontro, invita il lettore, preda della follia della fede o semplicemente dubbioso, a convertirsi al vangelo della selezione naturale e, particolare non trascurabile, è in grado, come nel caso di Dawkins, di produrre un libro scritto in modo talmente avvincente da trasformarlo in un best-seller, facendo dell’autore un protagonista dello star system internazionale (“Time” gli ha dedicato una copertina)
...
Lasciando ad altri più competente di me in materia la valutazione degli argomenti filosofici e scientifici portati da Dawkins, 76 mi limito a qualche considerazione sulla pars destruens del libro, perché essa mette chiaramente in luce i forti limiti di quest’impostazione e solleva un problema più generale.

Dawkins pesca a piene mani, consapevole o meno, in un arsenale di critiche plurisecolare, utilizzandolo in modo spesso caustico ed efficace, con esempi studiati ad arte, senza però che la sostanza muti: nulla di nuovo, se non un elenco di crimini che, nel frattempo, si è allungato, e il rivestimento scientifico, che rimanda alla fine a una classica origine psicologica infantile e deviante. Classico anche l’attacco alla teologia: “in diciotto secoli non ha fatto un passo”; i teologi “non hanno nulla da dire in merito a nulla”. Il tono liquidatorio non può nascondere la debolezza dell’argomento: da Agostino a Barth, tutta una tradizione culturale, spesso di altissimo livello, è gettata, con boria e sprezzo degni della superficialità e del vuoto culturale che tradiscono, nel cestino. Più in generale, quel che colpisce uno storico è l’assenza della storia: al posto delle religioni come fatti di civiltà e cultura subentra una astorica fede “molto, molto pericolosa”. Nella prefazione alla seconda edizione del libro,  Dawkins si difende da una serie di accuse, tra cui quella di essere, nella sua battaglia contro il fondamentalismo religioso, anch’egli caduto in questa trappola. Quel che meno convince nella sua risposta è il fatto che permane la radicalità della contrapposizione, che alimenta il clima da crociata: tertium non datur . Con alla base un limite fondamentale: non distinguere, all’interno della millenaria storia delle religioni e del fenomeno religioso in generale, tra elementi positivi ed elementi negativi, buttando via, come si suol dire, il bambino con l’acqua sporca.

Non è certo ora il momento di mettersi a fare un’apologia della religione. Ma, di fronte alla schiera di nuovi atei che, con maggiore o minore verve polemica ed efficacia di argomenti, attraverso il rifiuto di Dio mirano in realtà alla eliminazione tout court della religione, non si può fare a meno di ricordare che, in quanto prodotti culturali, le religioni riflettono limiti, ma anche grandezze dell’uomo: sono “riserve di senso” a cui l’umanità ha attinto a piene mani per rispondere agli interrogativi esistenziali fondamentali. Non soltanto quelli relativi alle origini o alla conduzione pratica e politica della vita, ma anche, direi prima di tutto e soprattutto, all’interrogativo che concerne il nostro destino finale. Non solo, dunque, “da dove veniamo” o “come dobbiamo vivere”, ma anche o soprattutto “come e perché dobbiamo morire” e quale è il premio-punizione che attende il credente.

Le religioni, in altri termini, sono state e continuano ad essere anche fattori etici determinanti: se si dovesse accettare l’argomento della ditta Dawkins&Co., per cui, in merito a queste risposte, “tutte le religioni hanno torto, molto semplicemente” si potrebbero tranquillamente bruciare i libri di quegli studiosi come Max Weber o Émile Durkheim – e di tutti coloro che continuano a ispirarsi al loro pensiero – che, da un punto di vista assolutamente laico, hanno tuttavia guardato alla religione e alle religioni, dalle più primitive alle grandi religioni universali, come fattori fondamentali della coesione e solidarietà sociale e come sorgenti basilari del senso etico.

Se è innegabile il nesso tra religione e violenza, religioni e guerre, non si può dimenticare l’altra faccia della medaglia: le religioni, in casi determinati, sono state anche fattori di convivenza, hanno favorito valori di pace e progresso, si sono dimostrate capaci di alimentare l’altruismo e la fratellanza, hanno ispirato artisti e poeti. L’impressione finale che si ricava da questo dibattito alquanto desolante è, in fondo, che il nuovo ateismo ha creato o ricuperato un nuovo tipo di sport, in cui i due contendenti si menano colpi senza pietà, ma alla fine il risultato è prigioniero di una situazione di stallo: nel gioco intitolato “Dio”, ciascuno può assestare terribili fendenti, ma nessuno esce veramente vincente.

Il motivo è presto detto. Questo tipo di ateismo – che di nuovo ha ben poco, se non la risonanza mediatica dei protagonisti – è alla fine in grado di nutrire e di nutrirsi soltanto della “cattiva religione”. Ma ciò di cui in genere si è dimostrato incapace è confrontarsi con la ricchezza immaginativa di una religione matura, di una fede consapevole. Si tratta, in fondo, di un dibattito che assimila in modo errato la fede, o meglio la credenza religiosa, al pensiero astratto e razionalistico. Riconducendo e riducendo il nemico al proprio terreno, si pensa di abbatterlo più facilmente, ma si trascura un piccolo dettaglio: la fede o credenza religiosa non è soltanto, o tanto, un processo trasparente di assenso intellettuale, ma anche, o soprattutto, una dimensione più profonda, che tocca le dimensioni più intime dell’essere umano, le pascaliane “ragioni del cuore”. 

Nel dibattito sul nuovo ateismo, non sono mancati i critici che hanno parlato, al proposito, di una nuova forma di fondamentalismo ateo. Valga per tutti la posizione di Eugenio Lecaldano che, pur difendendo nel suo libro un naturalismo metodologico e, più in generale, una concezione del mondo che cerca di spiegare sistematicamente tutte le varie parti della cultura umana sulla base di dati ricavati soltanto dall’esperienza sensibile e, dunque, senza alcun riferimento al soprannaturale e al trascendente, ha visto nel nuovo ateismo un naturalismo metafisico che rischia di finire assimilato a una fede religiosa:

L’assimilazione dell’ateismo a una vera e propria fede religiosa fondata in modo assoluto e proposta come concezione identitaria per la comunità degli atei ...

 

[Viandante]

1 minuto fa, LUIGI64 ha scritto:

L’illusione di Dio

 

Dovresti leggerlo.

Così come chiunque intenda criticare il punto di vista altrui dovrebbe prima conoscerlo a fondo.

Poi dopo che lo avrai letto (tutto e attentamente) avrai molti più strumenti per farne una critica seria.

[simpson]

8 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Ma che post è?

A Roma direbbero: Gigi, e fatte 'na risata!

[LUIGI64]

1 minuto fa, simpson ha scritto:

Gigi, e fatte 'na risata!

Daje 😁

[LUIGI64]

4 minuti fa, Viandante ha scritto:

dopo che lo avrai letto (tutto e attentamente) avrai molti più strumenti per farne una critica seria

Quella di Filoramo la consideri poco seria?

[Viandante]

4 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Quella di Filoramo la consideri poco seria?

 

Si, perché non è la tua. Giovanni Filoramo è di parte, tu cerchi risposte, lui le ha già.

 

Tu sei più onesto, e ne trarresti più informazioni, e in modo più attendibile, secondo me.

[LUIGI64]

Adesso, Viandante ha scritto:

perché non è la tua

Va bene

Ma mi sento di essere d'accordo con lui

Tra l'altro, non credo io abbia più cultura in merito rispetto a lui