Cosa succede ai files audio se estratti con software di rippaggio diversi ?

[Necro]

1 ora fa, PietroPDP ha scritto:

Il problema è che non sono pazzo

è la prima cosa che dice il pazzo.... Si scherza eh! 

[PietroPDP]

4 ore fa, gobert4 ha scritto:

Perdonami, cosa stai dicendo?

Stai ascoltando il file a valle dell’impianto.

Hai lasciato il dominio digitale da un pezzo e sei passato oltre anche a quello analogico perché stai ascoltando la differenza di pressione sonora dei diffusori…E quello che ti arriva è il silenzio assoluto.

 

Ma…

Metti da parte i software; se hai capito veramente cosa è un null test, puoi farlo tranquillamente anche direttamente in analogico.

Escluse le tolleranze dei componenti del circuito, rumore di fondo, diafonia ecc ecc, anche lì se due segnali sono uguali e contrari, si annullano (anche se non del tutto per i motivi appena esposti).

 

Fare il test nel dominio digitale, garantisce semplicemente una precisione di gran lunga maggiore, come dimostrato nella prova di ieri.

 

In quella di oggi invece ho fatto la stessa cosa ma ho cambiato il volume di uno dei due file, dello 0,01dB e guarda che succede…I file non sono più perfettamente uguali ed ecco che l’analizzatore mostra il residuo.

Una variazione di eq, di armoniche, di pan, di rif, di rotazioni di fase, di riverberi…Vedresti tutto e lo sentiresti se il residuo entra nella zona di udibilità delle tue orecchie.

Chiaro che se siamo a -160dB più che sentire, potrai vedere.

 

Capisci che non c’è nessun durante da analizzare?

Cosa sarebbe questo durante?

Stai ascoltando in tempo reale direttamente dai diffusori.

In quale punto dell’impianto tu ascolti la musica?

Capisci che stai cercando di dare una spiegazione che non ha alcun senso, pur di non riconoscere che quei due file hanno solo un offset diverso; ovvero detta in soldoni, uno parte prima dell’altro?

Se ti è chiaro veramente cosa sia un null test, non devi avere più dubbi a riguardo.

Hai già perso troppo tempo per sta cosa.
 

Test 2 - il ritorno

 

Allora forse non ci siamo capiti anche con gli altri, so bene cosa è un null test, ma il test lo fai direttamente tramite sw stesso, al limite vai a verificare se dal diffusore esce una differenza, non stai riproducendo in diretta come se stai ascoltando quel file da pc o da streamer che sia in modalità diretta.

Stai solo verificando il discorso del controllo dei bit, ma su questo punto è una cosa che sappiamo, io magari l'ho fatto con mezzi meno tecnici, ma lo hanno fatto anche gli altri, tipo Tom con mezzi superiori e One4seven.

Proprio il secondo test che hai fatto modificando un solo bit ti dice che è cambiato, ma su questo nulla da dire, è una verifica dei bit.

Quello che dico è che così non c'è da discutere, ma mentre si fa un ascolto diretto entra in gioco tutta la catena, con le alimentazioni sia in entrata che in uscita, eventuale jitter e i clock.

Col null test stai solo accertandoti che i bit sono uguali.

Teoricamente per fare un test di ascolto di verifica si dovrebbe registrare l'uscita prima di un file e poi dell'altro e vedere se poi restano identici.

Che lo sono in quel test nessuno lo discute.

Magari dico una cavolata, ma credo che si dovrebbe fare questa procedura:

 

ascolto sul diffusore e registro sia il primo file che l'altro, poi i file in uscita si dovrebbero ricontrollare.

Non so se è una cosa fattibile.

Io non ho sistemi di registrazione per fare un test del genere e non so se sia corretto farlo, chiedo.

Ma per me andrebbe ricontrollato il risultato finale, proprio quello che esce.

 

[PietroPDP]

3 ore fa, Necro ha scritto:

è la prima cosa che dice il pazzo.... Si scherza eh! 

 

Figuriamoci ho le spalle grosse, me ne hanno dette di peggio e comprendo benissimo lo scetticismo.

Ovviamente non sto dicendo che l'acqua è bagnata, quindi è normale avere molte persone che giustamente vedono di traverso la questione.

Per fortuna personaggi molto più illustri del sottoscritto sono stati associati alla pazzia, anche fossi pazzo davvero perlomeno sono stato in buona compagnia di chi non lo era affatto.

[PietroPDP]

4 ore fa, Mighty Quinn ha scritto:

Una domanda: e se fosse un effetto puramente dovuto a questioni tue percettive?

Non perché tu hai una percezione strana o fuori dalla norma 

Ma proprio perché hai una percezione normale 

Come tutti 

Ma tutti 

Non la maggior parte 

Tutti tutti 

Che cioè funziona, nei limiti delle piccole o meno piccole differenze da soggetto a soggetto, da momento a momento 

Sostanzialmente allo stesso modo 

E quindi interamente spiegabile 

E quindi in accordo con miliardi di evidenze sperimentali 

E quindi end of story 

È così doloroso ammetterlo?

 

 

 

Fabio sai quale è il punto, che io non è che ho visioni su 1000 cose e allora potrebbe starci, non è che vedo gli UFO o i mostri a tre teste, per carità in simili situazioni ci sta che uno si inventa di sana pianta una cosa.

Ma purtroppo sono abbastanza metodico, sono un scassaball della vergine anche se non credo negli oroscopi, ma su alcuni lati del carattere se non ci azzeccano ci vanno vicino, sono peggio di San Tommaso, al suo posto avrei fatto di più.

Nei limti delle mie conoscenze ho sperimentato con una quantità di album credo non indifferente, oltre una cinquantina.

Da parte di un povero utente credo che di più non potessi fare.

Mi è capiatato come tutti di prendere cantonate negli ascolti, lungi da essere il più bravo al mondo, perché ci sono dei momenti che se non sto concentrato come dico io preferisco lasciar perdere.

Per passione mi capita di tarare molti sistemi, ma se è giornata no è solo tempo perso oppure dopo un tot di tempo meglio mettersi a vedere un film, quindi conosco anche i miei limiti.

Ma quelle sono prove fatte in anni, non è una cosa di un giorno, se avessi preso una cantonata avrei lasciato perdere da tempo immemore e stai sicuro non mi metterei a farmi perculare su un forum.

Ho visto proprio oggi la data di acquisto di Wavelab che risale a novembre 2020, credo che in quasi 6 anni avrei lasciato perdere.

Poi per carità non ho frecce al mio arco, nel senso che non ho modo di dimostrare nulla, quello lo sapevo ben prima.

Non era certo questo il punto, se avessi la dimostrazione neanche si sarebbe stato a discutere.

[gobert4]

5 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Allora forse non ci siamo capiti anche con gli altri, so bene cosa è un null test, ma il test lo fai direttamente tramite sw stesso, al limite vai a verificare se dal diffusore esce una differenza, non stai riproducendo in diretta come se stai ascoltando quel file da pc o da streamer che sia in modalità diretta.

Io ho capito quello che stai dicendo, ma non ha alcun senso.

Ma cosa vuol dire che non sto riproducendo in diretta?

Ma lo vedi che i file sono in riproduzione?

Che l’impianto è acceso e che nel momento in cui tolgo l’inversione di fase, il suono esce dai diffusori?

 

L’unica differenza è che invece di 1 file stereo, ne sto riproducendo 2 simultaneamente.

Ed in uscita dal DAC, hai il risultato del file riprodotto con tanto di stadio di conversione (clock compreso), alimentazione, cavi e compagnia bella.

Cioè non è che invertendo la fase di uno dei due segnali, si bypassa il sistema eh…

Guarda che stai facendo dei discorsi che mostrano lacune enormi.

 

Che differenza vuoi che ci sia, rispetto all’ascolto di un singolo file?

Ti stai contraddicendo da solo e nemmeno te ne accorgi…

 

5 ore fa, PietroPDP ha scritto:

ascolto sul diffusore e registro sia il primo file che l'altro, poi i file in uscita si dovrebbero ricontrollare.

Non so se è una cosa fattibile.

Non sai se è fattibile?

Stai chiedendo di fare quello che ho suggerito di eseguire circa 16 pagine fa.

Trattasi di un loopback.

Uscire dal DAC ed entrare in ADC riacquisendo il segnale.

Vuoi che ti spoilero il risultato?

 

Sono prove che ho già fatto varie volte; introduci solo il rumore randomico delle elettroniche, se lo analizzi noterai che rispecchia i dati di targa dei convertitori.

Ma se i due segnali acquisiti sono identici come nel tuo caso, suoneranno ancora uguali e si annulleranno se uno verrà messo in controfase.

Sono prove che suggerisco sempre, ma con molti audiofili non c’è verso; tu probabilmente elaborerai un’ulteriore variabile pur di non accettare la realtà.

Non sai spiegarti le cose, dici di non essere un esperto della materia (e si denota), ma come molti audiofili, hai la presunzione di sapere più di quel che già puoi leggere da decenni sulla teoria dei segnali.

 

Se stessi veramente afferrando il concetto, capiresti da solo che stai riscrivendo le regole sulle fasi dei segnali…Con le tue idee, le regole della microfonazione, delle tecniche di mix, della diffusione del suono e dei circuiti elettronici andrebbero riscritte…

Penserai che non c’entra nulla ma invece c’entra eccome, dal momento che non riesci a capire e/o accettare che due segnali uguali e contrari si annullano totalmente a valle dell’impianto.

Tanto che dai diffusori non esce niente.

Altro che bit!

 

[gobert4]

7 ore fa, PietroPDP ha scritto:

ma il test lo fai direttamente tramite sw stesso

perché tu come lo riproduci sul tuo computer o sullo streamer?

A manovella? 

C’è un software anche lì, non è una variabile ed anzi…

Visto che qualcuno sostiene ci sia un…com’era?

”ma secondo me il problema viene dopo.

Nel modo in cui l'hardware (CPU/Buffer) gestisce questi diversi 'contenitori' o padding non credi che possa generare interferenze elettriche o variazioni nel jitter durante il trasporto in tempo reale?”

 

Con una riproduzione in tempo reale di due file diversi, il sistema dovrebbe essere messo più sotto torchio, secondo il vostro singolare modo di vedere la faccenda.

O magari anche quello “buono” peggiora perché è l’altro a farlo suonare male viste le presunte interferenze…

Quindi avete 2 file diversi, che però tornano uguali causa jitter ed interferenze elettriche, se sommati algebricamente insieme.

Però non sapete spiegarvi il perché…
 

 

 

[one4seven]

Mettiamola così: files uguali (oltre ogni ragionevole dubbio) DEVONO suonare uguali. 

Se all'ascolto si riscontrano differenze, le cause possono essere solo due: il sistema di riproduzione introduce variazioni "non richieste", oppure, l'ascoltatore introduce variazioni "non richieste". O entrambi insieme.

 

[gobert4]

52 minuti fa, one4seven ha scritto:

Mettiamola così: files uguali (oltre ogni ragionevole dubbio) DEVONO suonare uguali. 

Se all'ascolto si riscontrano differenze, le cause possono essere solo due: il sistema di riproduzione introduce variazioni "non richieste", oppure, l'ascoltatore introduce variazioni "non richieste". O entrambi insieme.

 

Giusto…

Nel caso in oggetto però, non è un problema dei file, tantomeno del sistema.

Non ci sono margini discrezionali.

 

Se qualcuno ritiene che due forze uguali e contrarie non si annullino dopo averlo verificato a valle dell’impianto e e non semplicemente analizzando i bit dei file, diventa solo un errore di percezione umano e di scarsa conoscenza della materia in oggetto.
 

A riprova del fatto, il test si può eseguire anche con sorgenti analogiche, con analizzatori analogici e tutto in analogico, considerando le variabili randomiche in gioco (noise, thd, rif, wow&flutter, rotazioni di fase, ecc ecc)  che non faranno suonare uguali nemmeno due file identici e quindi l’annullamento sarà soltanto parziale.

Tuttavia anche in questo caso, sarà possibile verificare il tutto, soltanto con minor precisione.

 

 

[one4seven]

39 minuti fa, gobert4 ha scritto:

Non ci sono margini discrezionali.

 

Cercavo di spostare la discrezionalità dai test (che evidentemente non ne hanno, in questo caso) all'utente che manifesta il "problema". 

In soldoni: il problema, se c'è, non sta nei files (appurato oltre ragionevole dubbio) ma a casa di chi ha manifestato il problema. Quindi o la persona stessa, o il suo sistema. O entrambi.

[Necro]

In definitiva, se mai ci fosse stata necessità di conferma, il "problema" si riduce alla "percezione". L'unico modo che @PietroPDP ha per dimostrare il contrario è filmare un blind test in ABX (vero, senza davvero sapere quale file sta suonando a priori) e passarlo almeno 13 volte su 16 audizioni. Ovviamente, chi è che ha voglia di fare sta cosa? Nessuno, e infatti è il motivo del perché poi troviamo queste ed altre affermazioni. Sono arrivato a leggere che le memorie USB Sandisk suonerebbero più analogiche delle Kingstone...e ho detto tutto...

[gobert4]

Loopback fatto!

File acquisiti realtime tramite i convertitori della Lynx E22.

Per il collegamento ho usato una patchbay normalissima della Behringer con cavi orribili ma incredibilmente colorati della sssnake.

Per dovere di cronaca ho acquisito a 44.1KHz ed il clock è pescato via bnc dal Mytek dsd 192, tutto in realtime (ovviamente!!), sincrono.

Alimentatore switching nel pc, niente filtri da nessuna parte se non quelli dei dispositivi.

 

Una volta acquisite le take ed aver ascoltato per l’ennesima volta due file identici, li ho riprodotti insieme con lo stesso trucco del metterne uno in controfase (lo si può fare in digitale, in analogico, invertendo polo caldo e polo freddo in un XLR o positivo e negativo in un TRS…).

Risultato?

Test 3 - la risurrezione!

 

Adesso non si venga a dire che il noise floor dell’analizzatore con picco a quasi -120dB, è in realtà il riverbero sul Side del file EAC che viene percepito diverso dal .wav.

Non lo è…

È normale rumore di fondo delle elettroniche, ben sotto la soglia percepibile dall’orecchio e se amplificato suona più o meno così: hisssssssssss!

Non c’è altro, nessun riverbero, nessuna porzione di suono, nessun transiente, nessuna armonica birichina, nessun jitter, nessuna strana interferenza che faccia suonare il file rippato diverso dall’originale.

Solo rumore!

 

La saga è finita, non ci sarà un quarto capitolo, ma tra 20anni verrà fatto un maldestro prequel e qualche remake!

 

ps

errata corrige:

nel video ho detto “questi sono i due file rippati” in realtà intendevo dire acquisiti DAC > ADC

 

[one4seven]

@Necro ci sarebbe anche l'opzione di non fare prove che nessuno vuole fare, e al contempo non affermare sesquipedali sbronzate... 

[Luca44]

@PietroPDP premetto che sono il peggior somaro informatico sulla faccia della terra... Detto questo ti propongo un test sperando che gli esperti non leggano altrimenti mi tireranno appresso degli hard disk con case in acciaio 18/10  Se pensi che sia possibile che la diversa modalità di allocazione possa fare una discreta o comunque avvertibile differenza all'ascolto, prova ad usare un hard disk del tutto pulito o nuovo e registraci solo 1 brano, quello in cui senti maggiori differenze, estraendolo con i 3 programmi da te utilizzati. Vedi se esistano ancora differenze, se si siano ridotte o se non si avvertano più. In teoria su un hard disk poco occupato non dovrebbe esserci difficoltà alcuna a ritrovare e ricomporre le tracce . 

[ilmisuratore]

1 ora fa, gobert4 ha scritto:

Loopback fatto!

File acquisiti realtime tramite i convertitori della Lynx E22.

Per il collegamento ho usato una patchbay normalissima della Behringer con cavi orribili ma incredibilmente colorati della sssnake.

Per dovere di cronaca ho acquisito a 44.1KHz ed il clock è pescato via bnc dal Mytek dsd 192, tutto in realtime (ovviamente!!), sincrono.

Alimentatore switching nel pc, niente filtri da nessuna parte se non quelli dei dispositivi.

 

Una volta acquisite le take ed aver ascoltato per l’ennesima volta due file identici, li ho riprodotti insieme con lo stesso trucco del metterne uno in controfase (lo si può fare in digitale, in analogico, invertendo polo caldo e polo freddo in un XLR o positivo e negativo in un TRS…).

Risultato?

Test 3 - la risurrezione!

 

Adesso non si venga a dire che il noise floor dell’analizzatore con picco a quasi -120dB, è in realtà il riverbero sul Side del file EAC che viene percepito diverso dal .wav.

Non lo è…

È normale rumore di fondo delle elettroniche, ben sotto la soglia percepibile dall’orecchio e se amplificato suona più o meno così: hisssssssssss!

Non c’è altro, nessun riverbero, nessuna porzione di suono, nessun transiente, nessuna armonica birichina, nessun jitter, nessuna strana interferenza che faccia suonare il file rippato diverso dall’originale.

Solo rumore!

 

La saga è finita, non ci sarà un quarto capitolo, ma tra 20anni verrà fatto un maldestro prequel e qualche remake!

 

ps

errata corrige:

nel video ho detto “questi sono i due file rippati” in realtà intendevo dire acquisiti DAC > ADC

 

Un test effettuato correttamente che ho proposto sin dal primo post

Ho acquisito il segnale analogico dall'uscita del DAC D70s proprio come chiede @PietroPDP...ma non se n'è reso conto 

Se nel mio caso il rumore analogico residuo del null test sfiora i -170 dB è soltanto perchè l'intero setup (DAC + ADC) produce questa soglia bassissima relativa al rumore prodotto internamente

Dunque la soglia di rumore viene -fissata- dal noise delle elettroniche, cavi e...pure la point FFT (ho usato 65.536 punti) in quanto l'energia viene distribuita su piu bin

[ilmisuratore]

17 minuti fa, Luca44 ha scritto:

sperando che gli esperti non leggano altrimenti mi tireranno appresso degli hard disk con case in acciaio 18/10 

...prepara il casco...