Non sempre "La Misura" riesce col buco ( o lo rivela), la TND è così veritiera?

[scroodge]

Riformulo l'ipotesi di partenza:
 

Esiste una misura (o un set di misure) che abbia un valore predittivo su come viene percepito il suono di un qualsiasi diffusore acustico in un qualsiasi ambiente domestico?

E chiedo:

E' questo che ha in mente @Luca44?

@grisuleaUno spinorama predice questo?

Questa ipotesi è condivisibile?
 

Se non è condivisa UNA ipotesi partenza, non ha senso alcuno continuare il confronto, perchè uno si esprime avendo in mente una cosa, un altro, tutt'altra.

La dico ancora più chiara e in altra forma:

Misuro il diffusore X in ambiente Y.

La misura predice, per quel diffusore, in qualsiasi ambiente, come io percepirò il suono che ne esce?

Ovvero:

Esiste una misura che mi dice come un soggetto percepirà il diffusore X nel suo ambiente, col suo impianto?

[grisulea]

42 minuti fa, scroodge ha scritto:

Esiste una misura che mi dice come un soggetto percepirà il diffusore X nel suo ambiente, col suo impianto?

 Chiedi la luna. Un set di misure può dire come suonerà in particolare sopra la frequenza di Schroeder. Indica anche una certa preferenza generale altamente probabile. Come viene percepito...... nemmeno il mio mi pare sempre uguale. In questi giorni di caldo mi pare particolarmente fiacco morbidone.  Lui o io? Chi lo sa?

[Coltr@ne]

1 ora fa, scroodge ha scritto:

come io percepirò il suono che ne esce?

Mi son convinto che l'upgrade più importante si avrebbe se facessimo corsi su l'interpretazione dei parametri del suono.

[scroodge]

41 minuti fa, grisulea ha scritto:

 Chiedi la luna.

Ma certo, figurati...

Cercavo, preliminarmente, di sgombrare il campo da "aspettative" su cosa può e cosa non potrà mai fare una misura in questo preciso ambito.

Bene, atteso che non è possibile predire in alcun modo come il suono di un diffusore possa essere percepito in un ambiente diverso (e con un setup diverso) da quello in cui è stato misurato, cosa, al minimo si può predire?

In particolare prendendo spunto dal tuo post:

Quale è il significato di "come suonerà" (ancorché sopra la freq. di Schroeder, che sarebbe già tantissimo..)

E ancora cosa significa "una certa preferenza generale"?

Che grado di generalizzazione (predittività) vogliamo raggiungere?

 

Sono solo spunti di rilfessione, finché non arriverà qualcuno a provocare, ovviamente.

[faber_57]

5 ore fa, Luca44 ha scritto:

di sicuro potevano dedicare tempo ed energie a fare e pubblicare altre misure oltre a quelle che fanno abitualmente e in caso rinunciare alla TND.

Ma che affermazione è? E' offensiva.

[Luca44]

2 minuti fa, faber_57 ha scritto:

Ma che affermazione è? E' offensiva.

No, è una considerazione mia, puoi non esser d'accordo ed ovviamente non lo saranno neppure i tecnici ma siccome la rivista  dal n 79 al n 481 l'ho comprata e pagata tutti i mesi ( e mi sono procurato i primi 78 numeri mancanti) , da cliente esprimo il mio augusto parere. Se loro nelle prove esprimono un parere negativo o poco entusiastico per un apparecchio p al produttore fa piacere ? No, ma non per questo deve offendersi ( e i recensori non sono neppure clienti, io invece sì) , non sono sentenze inappellabili di un tribunale, sono pareri ( più o meno autorevoli, sempre pareri sono alla fine ), accade ogni tanto che qualcuno si risenta ma va di solito a proprio discapito. La critica serve a migliorare ( e a non perdere lettori).

[Luca44]

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Esiste una misura (o un set di misure) che abbia un valore predittivo su come viene percepito il suono di un qualsiasi diffusore acustico in un qualsiasi ambiente domestico?

E chiedo:

E' questo che ha in mente @Luca44?

Non può esistere una misura che dica a priori come suonerà il diffusore x nell'ambiente y, essendo le variabili ambientali infinite e non determinabili ( se non in ambiente appositamente creato e studiato) . Però forse è possibile sapere se un diffusore o altro apparecchio di per sé ( ma sfortunatamente di rado un componente sarà catena intera di riproduzione) sia o meno buono per un "orecchio medio". E' quanto ha tentato di fare Geddes con consorte neuroscienziata un paio di decenni fa, ne abbiamo parlato qui : https://melius.club/topic/29229-the-gedlee-metric-abbiamo-la-misura-definitiva/#comments

Quasi nessuno però ha usato questa o simili misure, nella discussione troverai però link e contributi credo preziosi, sia de ilmisuratore che di FranzBossio. 

Ma ora che ci penso non sei tu che ti occupi di neuroscienze o simili ? O sbaglio forumer ? Se ho sbagliato chiedo scusa anticipatamente, non sono molto attento a correlare nomi e professioni. 

[grisulea]

10 ore fa, scroodge ha scritto:

Quale è il significato di "come suonerà"

Quali caratterstiche avrà rispetto ad uno standard di oggettiva qualità. Oltra a far notare le caratteristiche di base, quelle note insomma.

10 ore fa, scroodge ha scritto:

E ancora cosa significa "una certa preferenza generale"?

Significa che viene gradito dai più. A misure migliore maggior preferenza e tanta di più qunato più la gente è esperta di ascolto riprodotto.

 

10 ore fa, scroodge ha scritto:

Che grado di generalizzazione (predittività) vogliamo raggiungere?

La predittività nello studio di Toole ed Olive arriva al 89% su un campione mi pare di 70 diversi diffusori. 89 considerando qualsiasi tipo di ascoltatore. Per fare un esempio su questi tre diffusori la preferenza va prima allo I poi al B poi al M. Il 95% degli ascoltatori ha riportato la stessa identica graduatoria. In pratica spinorama vs ascolto. Migliore misura maggior preferenza. Sono immagini tratta da "sound reproduction".

Il problema semmai è che a circa parità di misura o misura molto simile la scelta dipenderà non dallo spinorama ma da qualche altro parametro ma sempre di ottimo ascolto si dovrebbe parlare. 

[ilmisuratore]

Credo che alla fine @scroodge non manifesti "disaccordo" sul fatto che dentro ""un determinato ambiente"" prendendo accurate misure non si possa ottenere un ottima stima del sistema...ha sottolineato soltanto le frasi in cui si spera/pretende di ottenere una predittività in qualsiasi ambiente

Ecco...ragionandoci non è affatto semplice men che meno possibile in quanto il diffusore è l'elemento piu soggetto a macroscopiche variazioni

Prendiamo lo stesso diffusore, il primo in un locale produrrà la sua risposta in frequenza, il suo decadimento nel tempo e la sua distorsione...ma che c'entra la distorsione con l'acustica ?....c'entra...c'entra...perchè se per ipotesi un locale (e la posizione del diffusore al sul interno) rinforza la gamma bassa il diffusore migliorerà (anche se indirettamente) il rapporto SPL/THD...mentre lo stesso diffusore dentro un altro locale potrebbe peggiorarlo diametralmente per causa di alcune cancellazioni di fase

[grisulea]

5 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

ha sottolineato soltanto le frasi in cui si spera/pretende di ottenere una predittività in qualsiasi ambiente

lo spinorama pare altamente predittivo della rif che si otterrà in ambiente, aggiungendo modi e nodi alla previsione, forse non facile, si dovrebbe arrivare molto vicini. 

[ilmisuratore]

25 minuti fa, grisulea ha scritto:

lo spinorama pare altamente predittivo della rif che si otterrà in ambiente, aggiungendo modi e nodi alla previsione, forse non facile, si dovrebbe arrivare molto vicini. 

...si dovrebbero aggiungere un altra serie di elementi quali i vari coefficienti di assorbimento e come interagisce nel complesso il campo diffuso

Sui modi alla fine la predittività potrebbe essere di "boccabuona"...ma sul resto la cosa è piuttosto complessa (almeno se si aspira ad ottenere una predittività attendibile e unanimamente condivisa)

[scroodge]

11 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

che alla fine @scroodge non manifesti "disaccordo" sul fatto che dentro ""un determinato ambiente"" prendendo accurate misure non si possa ottenere un ottima stima del sistema.

ci può sicuramente stare, il limite è sempre la generalizzazione del dato osservato.

Se viene circoscritto ad un "determianto ambiente" l'attendibilità del valore predittivo aumenta.

Però bisogna definire il "determinato ambiente"

@grisulea tu mi inviti a nozze citando i preziosi lavori di Olive e Toole quando lavoravano per il Gruppo Harman, i lavori che lessi all'epoca, avevano un unico limite, che è sempre quello: la numerosità ovvero la rappresentatività del campione (i tester).

E dunque il problema era, mia rilettura: ok, abbiamo fatto questo studio e abbiamo elaborato queste misure e ottenuto questi dati ma, quanto sono esportabili/generalizzabili, oppure non possono altro che essere circoscritti a quegli n. componenti del campione studiato?
Per caso hai il lavoro originale, che tu hai citato?

Ne ho letti e archiviati alcuni, ma quello non me lo ritrovo.

Lo studierei volentieri rispetto al metodo applicato e alla sua validità.

Vi è infine, a mio modo di vedere, un ultimo grande problema lato hardware.

I diffusori sono sistemi passivi il cui funzionamento dipende fortissimamente da ciò che sta a monte (l' amplificazione, per semplicità) e anche aggiungo, da ciò che sta a valle (l'ambiente), che è anche oggetto dello studio.

 

In estrema sintesi: se l'obiettivo (non l'ipotesi) è definire una misura che predìca il comportamento di un diffusore acustico in ambiente, bisogna definire prima,  le condizioni di funzionamento, in modo da diminuire il più possibile le variabili.

E siamo solo a metà dell'opera perché poi bisognerebbe trovare una relazione univoca tra la misura e come viene percepita.

 

20 ore fa, Luca44 ha scritto:

ora che ci penso non sei tu che ti occupi di neuroscienze o simili ?

"Anche",sì,  oltre ad altro.

Ce ne è anche un altro qui nel forum, ma non è rompino come me ;-))

 

[ilmisuratore]

8 minuti fa, scroodge ha scritto:

non è rompino come me ;-))