Ucraina, Russia e Nato

[claravox]

@audio2 @ferdydurke vabbè dai ho buttato lí una cifra a caso, facciamo all’anno moltiplicato per 30 anni.

[wow]

Non vi frega nessuno. Se l'Ucraina fosse soltanto un costo, perché usa e ex URSS vorrebbero metterci le mani sopra? 

[ascoltoebasta]

A quanto pare c'è ancora qualcuno convinto che in questa faccenda la vergognosa europa si muova per difendere diritti e libertà di un popolo,cosa che stranamente non vale per altri popoli, anzi si aiuta l'aggressore a bombardarli e a far si che da decenni vengano occupati e sottratti territori,siamo senza speranza davvero.

[motta]

Buonasera, 83% della popolazione Ucraina è favorevole a cedere i territori occupati da Putin in cambio della fine della guerra. Per Zelenski 

la guerra deve continuare fino all'ultimo Ucraino. Non oso immaginare come passeranno l'inverno quelle persone.

[wow]

1 ora fa, claravox ha scritto:

Liquidare il prosciugamento demografico e la distruzione di un Paese con una risatina e lo slogan "la casa si ricostruisce, la libertà no" dà la misura di quanto sia facile fare i teorici del sacrificio supremo sulla pelle altrui, comodamente seduti dal divano di casa in Italia.

Nessuno nega la drammaticità del costo umano e demografico. Ma liquidare la resistenza come un sacrificio imposto dal divano ignora un fatto fondamentale: se nella società ucraina ci fosse davvero una volontà di massa di cedere, la macchina propagandistica e di intelligence russa l'avrebbe già cavalcata e fomentata per far crollare il fronte interno.

La Russia spende enormi risorse per dividere gli avversari: se esistesse un dissenso di massa pronto a capitolare, la propaganda russa gli darebbe una cassa di risonanza gigantesca e ne incentiverebbe l'insurrezione. Se questo crollo interno non avviene, è perché la popolazione sa che la resa non porterebbe la pace, ma la fine del proprio Paese.

Come la storia insegna, pensiamo al Regno Unito durante i bombardamenti del 1940, di fronte a una minaccia esistenziale un popolo sceglie di resistere non perché glielo si dice da fuori, ma perché sa cosa rischia nel cedere.

[claravox]

12 minuti fa, wow ha scritto:

Non vi frega nessuno. Se l'Ucraina fosse soltanto un costo, perché usa e ex URSS vorrebbero metterci le mani sopra? 

L'Ucraina condivide quasi 2.000 km di confine piatto con la Russia. Per Mosca, la presenza di infrastrutture o missili della NATO a poche centinaia di chilometri dal cuore politico e industriale russo rappresentano una minaccia alla propria sicurezza nazionale.

[ascoltoebasta]

1 minuto fa, motta ha scritto:

Buonasera, 83% della popolazione Ucraina è favorevole a cedere i territori occupati da Putin in cambio della fine della guerra. Per Zelenski 

la guerra deve continuare fino all'ultimo Ucraino. Non oso immaginare come passeranno l'inverno quelle persone.

Il comico è un burattino milionario ora ancora più arricchito,manovrato da chi ha il potere.La cosa triste e tragica è che si aveva consapevolezza di quel che sarebbe accaduto,ma gli interessi geopolitici l'hanno voluto fare  accadere,e pensare che il rischio certo di quello che sarebbe accaduto con la NATO ai confini della Russia,ce lo disse già nel 1995 Eltsin,poi lo ripetè Gorbačëv,Putin lo dice da 20 anni,Biden lo dichiarò a fine anni '90,e comunque tutti coloro con un minimo di informazione e infarinatura (non tifosa) di geopolitica,sapevano a cosa avrebbe condotto quel folle progetto.

[wow]

Ecco la propaganda.

Il dato dell'83% è semplicemente non veritiero: i dati dei sondaggi indipendenti (come quelli del KIIS) mostrano che la maggioranza degli ucraini continua a rifiutare la cessione formale dei propri territori alla Russia. C'è sicuramente un forte desiderio di pace e apertura ai negoziati, ma gli ucraini chiedono garanzie di sicurezza reali per non essere riattaccati tra due anni.

Ridurre questa guerra a una decisione solitaria di Zelensky significa ignorare la volontà di milioni di cittadini e di un esercito che continua a difendere il proprio Paese. Se davvero l'83% della popolazione volesse capitolare alle condizioni di Putin, il fronte interno sarebbe già crollato, per i motivi ai quali accennavo prima. Sulla sofferenza per l'inverno siamo tutti d'accordo: sarà durissimo. Ma se gli ucraini continuano a resistere nonostante i bombardamenti alle centrali elettriche, è perché sanno bene cosa succede nei territori occupati dai russi (Bucha ne è un esempio) e ritengono la perdita della propria libertà un prezzo ancora più alto da pagare.

https://voennoedelo.com/it/posts/id10187-ucraina-pi-apertura-alle-concessioni-sondaggio-kiis

3 minuti fa, claravox ha scritto:

Per Mosca, la presenza di infrastrutture o missili della NATO a poche centinaia di chilometri dal cuore politico e industriale russo rappresentano una minaccia alla propria sicurezza nazionale.

Dove sono? Ancora con queste bufale? Cambiate disco ogni tanto.

[wow]

1 minuto fa, ascoltoebasta ha scritto:

comico

Siamo a livelli dialettici altissimi.

[claravox]

11 minuti fa, wow ha scritto:

se nella società ucraina ci fosse davvero una volontà di massa di cedere, la macchina propagandistica e di intelligence russa l'avrebbe già cavalcata e fomentata per far crollare il fronte interno.

La Russia spende enormi risorse per dividere gli avversari: se esistesse un dissenso di massa pronto a capitolare, la propaganda russa gli darebbe una cassa di risonanza gigantesca e ne incentiverebbe l'insurrezione. Se questo crollo interno non avviene, è perché la popolazione sa che la resa non porterebbe la pace, ma la fine del proprio Paese.

Dimentichi  che l’Ucraina è  sotto legge marziale da tre anni: elezioni congelate, partiti d'opposizione messi fuori legge, informazione unificata e sanzioni penali durissime. Pretendere che in questo contesto nasca una protestata di piazza organizzata per "dimostrare" la stanchezza della popolazione è irrealistico.

 

Comunque la storia è piena di Paesi che hanno salvato la propria sovranità e il proprio futuro demografico attraverso un compromesso diplomatico e doloroso prima che il logoramento diventasse irreversibile (l'esempio della Finlandia contro l'URSS nel 1940 e 1944 è emblematico).

Chiedere una via d'uscita negoziale non significa auspicare la vittoria di Putin: significa evitare che per inseguire una vittoria impossibile sul campo rimanga solo un Paese spopolato, distrutto e senza più giovani per ricostruirlo.

 

[ascoltoebasta]

1 minuto fa, wow ha scritto:

Siamo a livelli dialettici altissimi.

Per nulla,è un comico come lo era Grillo,quello ucraino è un comico che era sostenuto e finanziato da personaggi infami e filonazisti,e circondato da amici che ha messo in politica e nel suo governo,i quali si son rubati persino i milioni di euro destinati a costruire le trincee per i giovani ucraini mandati a morire.

[wow]

2 minuti fa, claravox ha scritto:

Dimentichi  che l’Ucraina è  sotto legge marziale da tre anni: elezioni congelate, partiti d'opposizione messi fuori legge, informazione unificata e sanzioni penali durissime. Pretendere che in questo contesto nasca una protestata di piazza organizzata per "dimostrare" la stanchezza della popolazione è irrealistico.

Continui a dire falsità 

Le elezioni sono congelate perché non si può fare diversamente sotto i bombardamenti russi.

I partiti messi fuori legge erano partiti filorussi. Chiedete a Putin se nella Duma di sono partiti filo ucraini 

Non è vero che l'informazione è unificata. Sicuramente molto più libera che nell'ex URSS. 

 

 

 

2 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Per nulla,è un comico come lo era Grillo,quello ucraino è un comico che era sostenuto e finanziato da personaggi infami e filonazisti,e circondato da amici che ha messo in politica e nel suo governo,i quali si son rubati persino i milioni di euro destinati a costruire le trincee per i giovani ucraini mandati a morire.

Hai ragione. Sentivo nostalgia delle tue notizie di prima mano.

[wow]

 

Siamo al completo 

[ascoltoebasta]

10 minuti fa, wow ha scritto:

Hai ragione. Sentivo nostalgia delle tue notizie di prima mano.

La triste verità,innegabile e confermata, è che si sapeva da decenni quel che sarebbe accaduto portando la NATO ai confini russi,ce lo dissero gli ultimi 3 presidenti russi,lo riportarono tutte le testate giornalistiche mondiali,ma del resto è cosa ovvia e sempre accaduta che una potenza che si sente minacciata ai propri confini,da una potenza nemica, se non si trovano soluzioni diplomatiche,si arriverà quasi certamente a una guerra,accadrebbe la stessa cosa se avvenisse ai confini USA,e spero che i trogloditi (ma credo con un tornaconto) che stanno gestendo in modo fallimentare questa situazione,siano più lungimiranti quando si presenterà la situazione cinese e annesse decisioni da prendere,il guaio è che le guerre generano maggiori dividendi rispetto alla pace.

[claravox]

13 minuti fa, wow ha scritto:

Non è vero che l'informazione è unificata. Sicuramente molto più libera che nell'ex URSS.

Definire "falso" il fatto che l'informazione sia unificata smentisce la realtà: dal marzo 2022, con decreto presidenziale, tutti i principali canali televisivi nazionali ucraini sono stati accorpati in un'unica piattaforma informativa di Stato, e anche qui, rispondere "è comunque più libera che nell'ex URSS" conferma che per difendere la situazione attuale devi continuamente fare il confronto con i regimi autoritari.