Ucraina, Russia e Nato

ieri alle 21:49

Secondo voi, dovremmo continuare a mandare armi in Ucraina per quale motivo?. Grazie

ieri alle 22:01

8 ore fa, Superfuzz ha scritto:

Trump non aveva mai promesso agli elettori di sganciare l'Ucraina, casomai aveva promesso di far finire la guerra in poche settimane.

Come pensava Trump di "chiudere la guerra in 24 ore" se non minacciando il taglio dei fondi e lo sganciamento militare dagli impegni USA? Tutta la sua campagna "America First" si è basata sul criticare i miliardi inviati a Zelensky e nel pretendere che fosse l'Europa ad accollarsi i costi. Sganciarsi o condizionare gli aiuti è sempre stato il cuore della sua linea.

8 ore fa, Superfuzz ha scritto:

false entrambe. Non esiste un singolo documento e dichirazione, se non la volontà degli Ucraini. Riguardo all'ingresso nella Ue poi, due "piccoli" paesi come Francia e Germania , nel pre guerra, si erano dichiarati contrari.

Questa è un'inesattezza storica. Il documento esiste eccome: è la Dichiarazione ufficiale del Vertice NATO di Bucarest del 2008 (Punto 23),

https://www.nato.int/en/about-us/official-texts-and-resources/official-texts/2008/04/03/bucharest-summit-declaration

23. NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO. Both nations have made valuable contributions to Alliance operations. We welcome the democratic reforms in Ukraine and Georgia and look forward to free and fair parliamentary elections in Georgia in May. MAP is the next step for Ukraine and Georgia on their direct way to membership. Today we make clear that we support these countries’ applications for MAP. Therefore we will now begin a period of intensive engagement with both at a high political level to address the questions still outstanding pertaining to their MAP applications. We have asked Foreign Ministers to make a first assessment of progress at their December 2008 meeting. Foreign Ministers have the authority to decide on the MAP applications of Ukraine and Georgia.

8 ore fa, Superfuzz ha scritto:

.

in cui si mette nero su bianco che "l'Ucraina e la Georgia diventeranno membri della NATO". A questo si aggiungono la Carta sulla Partnership Strategica USA-Ucraina del novembre 2021 e anni di dichiarazioni sulla "politica delle porte aperte". Dire che si sia trattato solo di una generica "volontà degli ucraini" senza avallo o spinta occidentale smentisce la diplomazia degli ultimi 15 anni.

Superfuzz ha scritto:

suo assunto ideologico, privo di ogni riscontro

Non è un assunto ideologico, ma la ricostruzione del ruolo svolto dalla diplomazia anglo-americana (dalle dichiarazioni del Segretario alla Difesa USA Lloyd Austin sull'obiettivo di "indebolire la Russia", fino al noto intervento di Boris Johnson a Kiev nell'aprile 2022 durante le trattative di Istanbul).
L'influenza strategica dell'asse USA-UK sulla condotta del conflitto è un dato politico ampiamente documentato.

8 ore fa, Superfuzz ha scritto:

gli Ucraini mirano alle raffinerie e centri di potere, nessun bombardamento indistinto sulle città russe, tranne rarissimi casi in tutta evidenza per errore. Diversamente, la strategia russa, specialmente in queste ultime settimane, non punta a fare distinzioni.

Tu stesso ammetti che gli ucraini mirano alle raffinerie russe. Il punto dell'articolo non è fare un parallelo morale con i bombardamenti russi, ma constatare che la guerra si è estesa in profondità nel territorio russo (anche grazie a intelligence e armamenti occidentali), esattamente come descritto nell'articolo.

8 ore fa, Superfuzz ha scritto:

panzana delle panzane, basterebbe andare a vedere l'andamento dei prezzi dallo scorso febbraio (a fine mese inzio bombardamenti sull'Iran) ad oggi.

Guardare le oscillazioni di borsa degli ultimi mesi per negare l'impatto energetico significa ignorare il quadro strutturale dal 2022 a oggi. L'Europa ha perso il gas a basso costo, sostituendolo con il GNL americano e di altri Paesi a prezzi ben più alti, mettendo in ginocchio la competitività dell'industria europea (a partire da quella tedesca ed italiana). Questo è un dato macroeconomico reale, non una "panzana".

19 ore fa

6 ore fa, motta ha scritto:

Secondo voi, dovremmo continuare a mandare armi in Ucraina per quale motivo?. Grazie

Supponiamo l'Ucraina capitoli, venga in parte annessa e in parte divenga un'altra Bielorussia.

C'è qualcuno che crede che alla Russia basterà?

Appena possibile ripeterà l'azione contro i baltici, a quel punto la Nato o si scioglie o combatte, due ipotesi entrambe pessime.

L'Ucraina sta difendendo l'Europa intera.

19 ore fa

9 ore fa, criMan ha scritto:

la propaganda filoputiniana di travaglio è molto sottile in questo caso.

Non la solita facile immediata.

Dice poi cose inesatte volte sempre a rinforzare i suoi discorsi.

Sembra una costante , una volta ricorda male un fatto storico un altra come adesso dice "inesattezze" ma a questo punto io penso che lui cosi' " a braccio " inventi di sana pianta cose ed eventi per darsi ragione non si spiega altrimenti.

Esempio già abbiamo smentito che le raffinerie russe danneggiate dagli attacchi Ucraini abbiano un ruolo significativo nell'andamento del prezzo del gasolio.

scrive testuale:

Poi qualcuno decise al posto loro che dovevano diventare una minaccia per il mastodontico, armatissimo e suscettibilissimo vicino. Ora Trump fa il Trump: i prezzi dei carburanti, alle stelle per la sua guerra nel Golfo e per l’altrui guerra in Ucraina

Ecco il grafico che dimostra l'ennesima inesattezza nei travagliati articoli volti sempre a dare contro la Resistenza Ucraina. L'attacco alle raffinerie ruzze ad oggi non ha inciso sul prezzo del gasolio.

Ovviamente sono cose che sa pure travagliato mica è stupido 😁

Dal solito canale Youtube Parabellum:

Classico espediente, prendere una frase, ridurla a cosa non detta e poi confutarla.

Cosa ha scritto davvero Travaglio vs. cosa gli fate dire voi Travaglio scrive che i prezzi energetici sono schizzati "per la sua guerra nel Golfo e per l'altrui guerra in Ucraina". Parla del quadro geopolitico globale: sanzioni, riorganizzazione dei mercati petroliferi, sostituzione del gas di gasdotto con il GNL americano a costi triplicati e premi di rischio sui mercati internazionali.

Voi riducete tutto questo a: "il grafico di Parabellum dimostra che il prezzo del diesel al distributore oggi non dipende dai droni sulle raffinerie russe".
Ma Travaglio non ha mai scritto che il prezzo del gasolio alla pompa in Italia oscilli in base al singolo drone lanciato ieri su una raffineria a Samara!

La realtà macroeconomica non si smentisce con un singolo grafico YouTube Che la guerra in Ucraina e la crisi nel Medio Oriente abbiano provocato un'inflazione energetica strutturale in Europa dal 2022 a oggi non è "propaganda filoputiniana": è un fatto certificato da Banca Centrale Europea, FMI e Centro Studi Confindustria.

L'Europa ha perso l'energia a basso costo che ne garantiva la competitività industriale.

Quando non si sa come rispondere sul merito geopolitico (il ruolo della NATO, la perdita di autonomia dell'UE, i costi economici dell'alleanza cieca con gli USA), la risposta standard sul forum diventa accusare l'autore di "propaganda sottile" o di "inventare a braccio".

Se l'unica confutazione a un'analisi geopolitica ed economica complessa è estrapolare un singolo grafico sul diesel spot per gridare alla "panzana", significa che gli argomenti di merito sono finiti.

18 ore fa

10 ore fa, dariob ha scritto:

Ma come fai a credere ad una panzana evidentemente tale.

1° il barile è aumentato palesemente dopo l'attacco all'Iran e a causa di questo.

2° gli attacchi alle raffinerie oltre ad essere perfettamente 'legali' in guerra, sono quelli che hanno fatto

di gran lunga i maggiori danni alla Russia.

Nessuno ha mai sostenuto che colpire le raffinerie sia "illegale" secondo il diritto bellico.
Tirare in ballo la legalità è un modo per spostare il focus della discussione: il punto dell'articolo riguarda le implicazioni strategiche, l'escalation del conflitto e l'impatto economico, non il codice di guerra.
Collegare l'intero problema energetico europeo solo all'ultima fiammata del barile post-Iran significa ignorare gli ultimi tre anni.
L'aumento dei costi energetici che stiamo pagando in Europa (e la conseguente perdita di competitività industriale) è il risultato strutturale della guerra in Ucraina: sanzioni, rinuncia al gas di gasdotto a basso costo e passaggio forzato al GNL d'importazione a prezzi schizzati alle stelle, oltre ai costanti premi di rischio sui mercati delle materie prime.

Negare che le tensioni geopolitiche e gli attacchi alle infrastrutture energetiche di un gigante globale come la Russia abbiano peso nel quadro energetico complessivo è semplicemente irrealistico.

Prima di bollare le analisi altrui come "panzane", bisognerebbe capire la differenza tra le oscillazioni speculative di giornata e i costi strutturali di una guerra.

17 ore fa

9 ore fa, claravox ha scritto:

Come pensava Trump di "chiudere la guerra in 24 ore" se non minacciando il taglio dei fondi e lo sganciamento militare dagli impegni USA? Tutta la sua campagna "America First" si è basata sul criticare i miliardi inviati a Zelensky e nel pretendere che fosse l'Europa ad accollarsi i costi. Sganciarsi o condizionare gli aiuti è sempre stato il cuore della sua linea.

non è vero. Questa linea è apparsa evidente post elezione, ma non era suffragata da nessuna dichiarazione precedente di "sganciamento" dell'Ucraina.

9 ore fa, claravox ha scritto:

in cui si mette nero su bianco che "l'Ucraina e la Georgia diventeranno membri della NATO". A questo si aggiungono la Carta sulla Partnership Strategica USA-Ucraina del novembre 2021 e anni di dichiarazioni sulla "politica delle porte aperte". Dire che si sia trattato solo di una generica "volontà degli ucraini" senza avallo o spinta occidentale smentisce la diplomazia degli ultimi 15 anni.

Un attimo, leggi tutto però. La giusta premessa è questa: "La NATO accoglie con favore le aspirazioni euro-atlantiche dell'Ucraina e della Georgia a diventare membri dell'Alleanza." Anche se dichiararono che Ucraina e Georgia "diventeranno membri NATO", in realtà in quel vertice NATO i ministri degli esteri della NATO decisero per il momento di non offrire all'Ucraina alla Georgia il Membership Action Plan (Map), il programma di cooperazione che prelude all'entrata nell'alleanza, sottolineando che entrambi i paesi avevano compiuto progressi verso l'adesione ma che molto lavoro restava ancora da fare. Un folto gruppo di alleati europei, tra cui Francia, Germania, Italia e Spagna, si erano opposti all'offerta del Map sia alla luce di una valutazione di merito sullo stato di avanzamento del processo di stabilizzazione e di riforma nei due paesi, sia in considerazione della posizione russa. Di fronte a queste divisioni, gli alleati scelsero allora di rinviare la valutazione sul Map. Su questo punto il Comunicato finale del vertice successivo di Bruxelles è in realtà il risultato di un compromesso che lascia nell'incertezza la futura evoluzione dei rapporti con Ucraina e Georgia. Poi abbiamo visto come è andata: Georgia e Ucraina non sono entrate nella NATO, la prima è stata invasa e "stabilizzata", la seconda è storia dei giorni nostri.

9 ore fa, claravox ha scritto:

Non è un assunto ideologico, ma la ricostruzione del ruolo svolto dalla diplomazia anglo-americana (dalle dichiarazioni del Segretario alla Difesa USA Lloyd Austin sull'obiettivo di "indebolire la Russia", fino al noto intervento di Boris Johnson a Kiev nell'aprile 2022 durante le trattative di Istanbul).
L'influenza strategica dell'asse USA-UK sulla condotta del conflitto è un dato politico ampiamente documentato.

fuffa, solo fuffa. La fuffa delle fuffe poi è insistere ancora con queste famose dichiarazioni, frutto della propaganda russa e smentite/chiarite più volte, di Boris Johnson durante le trattative di Instanbul. Fuffa che Travaglio, tu e il tuo ghostwriter, continuate, imperterriti, a ripetere.

9 ore fa, claravox ha scritto:

Tu stesso ammetti che gli ucraini mirano alle raffinerie russe. Il punto dell'articolo non è fare un parallelo morale

Non è fare un parallelo morale? Sei serio? Dai su... è la tipica tattica di Travaglio.

9 ore fa, claravox ha scritto:

Guardare le oscillazioni di borsa degli ultimi mesi per negare l'impatto energetico significa ignorare il quadro strutturale dal 2022 a oggi. L'Europa ha perso il gas a basso costo, sostituendolo con il GNL americano e di altri Paesi a prezzi ben più alti, mettendo in ginocchio la competitività dell'industria europea (a partire da quella tedesca ed italiana). Questo è un dato macroeconomico reale, non una "panzana".

invece di ripetere le ca**ate della propaganda prenditi 5 minuti e cerca le quotazioni storiche del gas. Che come tutte le materie prime è sempre salito e sceso ma il record resta quello dell'Agosto 2022 a 340 euro, prima di interrompere le forniture dalla Russia. Già prima dell'invasione russa era a 160. Oggi con gli ultimi aumenti siamo a 86. Sono dati pubblici.

13 ore fa

5 ore fa, claravox ha scritto:

Nessuno ha mai sostenuto che colpire le raffinerie sia "illegale" secondo il diritto bellico.
Tirare in ballo la legalità è un modo per spostare il focus della discussione: il punto dell'articolo riguarda le implicazioni strategiche, l'escalation del conflitto e l'impatto economico, non il codice di guerra.
Collegare l'intero problema energetico europeo solo all'ultima fiammata del barile post-Iran significa ignorare gli ultimi tre anni.
L'aumento dei costi energetici che stiamo pagando in Europa (e la conseguente perdita di competitività industriale) è il risultato strutturale della guerra in Ucraina: sanzioni, rinuncia al gas di gasdotto a basso costo e passaggio forzato al GNL d'importazione a prezzi schizzati alle stelle, oltre ai costanti premi di rischio sui mercati delle materie prime.

Negare che le tensioni geopolitiche e gli attacchi alle infrastrutture energetiche di un gigante globale come la Russia abbiano peso nel quadro energetico complessivo è semplicemente irrealistico.

Prima di bollare le analisi altrui come "panzane", bisognerebbe capire la differenza tra le oscillazioni speculative di giornata e i costi strutturali di una guerra.

Si, condivido in parte nel senso che si parlava del barile non del gas.

La panzana è quella di attribuire il gasolio a 2.2 ai bombardamenti ucraini. Il gasoli a 2.2 è dovuto

esclusivamente all'attacco all'Iran.

Poi scusami ma è ovvio evidente scritto detto e ridetto della rinuncia al gas a buon mercato russo e

dei tragici problemi che ci ha causato.

11 ore fa

9 ore fa, claravox ha scritto:

Classico espediente, prendere una frase, ridurla a cosa non detta e poi confutarla.

Cosa ha scritto davvero Travaglio vs. cosa gli fate dire voi Travaglio scrive che i prezzi energetici sono schizzati "per la sua guerra nel Golfo e per l'altrui guerra in Ucraina". Parla del quadro geopolitico globale: sanzioni, riorganizzazione dei mercati petroliferi, sostituzione del gas di gasdotto con il GNL americano a costi triplicati e premi di rischio sui mercati internazionali.

Voi riducete tutto questo a: "il grafico di Parabellum dimostra che il prezzo del diesel al distributore oggi non dipende dai droni sulle raffinerie russe".
Ma Travaglio non ha mai scritto che il prezzo del gasolio alla pompa in Italia oscilli in base al singolo drone lanciato ieri su una raffineria a Samara!

ebbene si travaglio nei suoi travagliati articoli ha anche detto questo ovvero che dipende anche dalle raffinerie russe in manutenzione. Quindi l'ho riportato. Sai com'e' una volta uno dice una cosa e in un altro articolo un'altra ,comodo. Smentito con i grafici che ho postato.

Quindi si ho detto una cosa e l'ho confutata, con un grafico che è una cosa fattuale precisa.

Per il resto apprezzo che finalmente fai dei discorsi di senso compiuto e anche se già smentiti Superfuzz quindi non serve li smentisca pure io sarebbe inutile ingolfamento della discussione.

Se serve smentirti passo passo lo faccio , come fatto altre decine di volte cerco solo di rendere meno pesante la discussione.

11 ore fa

5 ore fa, Superfuzz ha scritto:

Un attimo, leggi tutto però. La giusta premessa è questa: "La NATO accoglie con favore le aspirazioni euro-atlantiche dell'Ucraina e della Georgia a diventare membri dell'Alleanza." Anche se dichiararono che Ucraina e Georgia "diventeranno membri NATO", in realtà in quel vertice NATO i ministri degli esteri della NATO decisero per il momento di non offrire all'Ucraina alla Georgia il Membership Action Plan (Map), il programma di cooperazione che prelude all'entrata nell'alleanza, sottolineando che entrambi i paesi avevano compiuto progressi verso l'adesione ma che molto lavoro restava ancora da fare. Un folto gruppo di alleati europei, tra cui Francia, Germania, Italia e Spagna, si erano opposti all'offerta del Map sia alla luce di una valutazione di merito sullo stato di avanzamento del processo di stabilizzazione e di riforma nei due paesi, sia in considerazione della posizione russa. Di fronte a queste divisioni, gli alleati scelsero allora di rinviare la valutazione sul Map. Su questo punto il Comunicato finale del vertice successivo di Bruxelles è in realtà il risultato di un compromesso che lascia nell'incertezza la futura evoluzione dei rapporti con Ucraina e Georgia. Poi abbiamo visto come è andata: Georgia e Ucraina non sono entrate nella NATO, la prima è stata invasa e "stabilizzata", la seconda è storia dei giorni nostri.

il documento esiste ed è vincolante, eri partito dicendo che "non esiste un singolo documento o dichiarazione". Ora ammetti che nel testo c'era scritto *"these countries will become members of NATO". Provare a sminuirlo dicendo che mancava il MAP formale per le riserve di Francia e Germania non cambia la sostanza: quella frase è stata una dichiarazione politica solenne di Capi di Stato e di Governo, mai ritirata e anzi confermata nei vertici successivi. Un impegno ufficiale dell'Alleanza non è una "semplice volontà degli ucraini".

5 ore fa, Superfuzz ha scritto:

fuffa, solo fuffa. La fuffa delle fuffe poi è insistere ancora con queste famose dichiarazioni, frutto della propaganda russa e smentite/chiarite più volte, di Boris Johnson durante le trattative di Instanbul. Fuffa che Travaglio, tu e il tuo ghostwriter, continuate, imperterriti, a ripetere.

non è "propaganda russa", è la TV ucraina Bollare la vicenda di Istanbul come fuffa della propaganda russa smentisce le fonti primarie ucraine. A raccontare che i russi erano pronti a ritirarsi in cambio della neutralità e che fu Boris Johnson a venire a Kiev dicendo di "non firmare nulla e combattere" non è stato Putin o Travaglio, ma David Arakhamia, capo della delegazione ucraina ai negoziati di Istanbul e capogruppo del partito di Zelensky in un'intervista ufficiale alla TV ucraina. Liquidare il capodelegazione di Zelensky come propaganda del Cremlino è paradossale.

5 ore fa, Superfuzz ha scritto:

invece di ripetere le ca**ate della propaganda prenditi 5 minuti e cerca le quotazioni storiche del gas. Che come tutte le materie prime è sempre salito e sceso ma il record resta quello dell'Agosto 2022 a 340 euro, prima di interrompere le forniture dalla Russia. Già prima dell'invasione russa era a 160. Oggi con gli ultimi aumenti siamo a 86. Sono dati pubblici.

86€/MWh non è un prezzo normale, dici di guardare i dati storici del gas e citi i 340 € dell'apice speculativo del 2022 per dire che oggi a 86 € va tutto bene?

Ma ti sfugge un dettaglio fondamentale: nel quinquennio pre-crisi (2015-2020) il prezzo del gas al oscillava tra i 15 e i 25 €/MWh. Avere il gas stabilmente a 80-90 € significa pagare l'energia da 3 a 4 volte in più rispetto al periodo pre-guerra. Questo è esattamente il costo strutturale che sta deindustrializzando l'Europa rispetto a USA e Cina.

5 ore fa, Superfuzz ha scritto:

ghostwriter

e comunque sul 'ghostwriter' hai perso un'occasione: dovevi dire che è russo e pagato dal Cremlino , così il quadro delle accuse di propaganda era completo.

5 ore fa, Superfuzz ha scritto:

Questa linea è apparsa evidente post elezione, ma non era suffragata da nessuna dichiarazione precedente di "sganciamento" dell'Ucraina.

Mah…..forse ricordo male ma per tutta la campagna elettorale Trump ha definito Zelensky "il miglior venditore della storia" perché "ogni volta che viene negli USA se ne va con 60 miliardi", promettendo di tagliare i rubinetti se l'Europa non avesse pagato il conto.

10 ore fa

1 ora fa, claravox ha scritto:

Ma ti sfugge un dettaglio fondamentale

no, a te sfugge questo:

1 ora fa, claravox ha scritto:

Già prima dell'invasione russa era a 160.

1 ora fa, claravox ha scritto:

non è "propaganda russa", è la TV ucraina Bollare la vicenda di Istanbul come fuffa della propaganda russa smentisce le fonti primarie ucraine. A raccontare che i russi erano pronti a ritirarsi in cambio della neutralità e che fu Boris Johnson a venire a Kiev dicendo di "non firmare nulla e combattere" non è stato Putin o Travaglio, ma David Arakhamia, capo della delegazione ucraina ai negoziati di Istanbul e capogruppo del partito di Zelensky in un'intervista ufficiale alla TV ucraina. Liquidare il capodelegazione di Zelensky come propaganda del Cremlino è paradossale.

cristo santo, è una bufala! smentita più volte dalla stessa Foreign Affairs... non è che ripeterla "n" volte la fa diventare vera. Se ti informassi seriamente magari lo sapresti già anche tu (ma magari lo sai già, ma hai deciso-più probabile-di non crederci).

Per il resto, al solito, non ce la faccio a discutere con te. Legittime opinioni personali a parte, ti ritengo proprio disonesto intellettualmente. Non ho voglia e soprattutto tempo da perdere a scornarmi in rete contro un muro di gomma. Sorry.

10 ore fa

visto che ti piace fare propaganda filoputiniana e passare per vittima quando ripreso , cerchiamo di tirare le fila di questa propaganda che travaglio ci propina e che troviamo poi riportata para para dai simpatizzanti filorussi come te.

Abbiamo già smentito travaglio quando dice che il prezzo del gasolio è aumentato a causa delle raffinerie ruzze è a prova di stupido ho postato un grafico andiamo avanti.

10 ore fa, claravox ha scritto:

Collegare l'intero problema energetico europeo solo all'ultima fiammata del barile post-Iran significa ignorare gli ultimi tre anni.
L'aumento dei costi energetici che stiamo pagando in Europa (e la conseguente perdita di competitività industriale) è il risultato strutturale della guerra in Ucraina: sanzioni, rinuncia al gas di gasdotto a basso costo e passaggio forzato al GNL d'importazione a prezzi schizzati alle stelle, oltre ai costanti premi di rischio sui mercati delle materie prime.

certo nessuno nega che per colpa del duce russo ci sia stata una fiammata inflazionistica dovuta al riposizionamento del portfolio energetico dei singoli paesi europei , è fattuale.

E' il duce russo che ha portato a tutto ciò, dimentichi sempre di dirlo.

10 ore fa, claravox ha scritto:

Negare che le tensioni geopolitiche e gli attacchi alle infrastrutture energetiche di un gigante globale come la Russia abbiano peso nel quadro energetico complessivo è semplicemente irrealistico.

nessuno ha mai negato che a causa della scellerata invasione del duce russo e poi degli attacchi a obiettivi leggittimi fatti dagli Ucraini a lungo termine , non ora ho già dimostrato , potrebbe aversi un riverbero perché i mercati sono interdipendenti. Ma sul lungo termine per i prodotti petroliferi raffinati , ora è Hormuz per l'Europa il problema. Invece per il gas no ,li noi lo abbiamo sentito subito . Sono cose scritte e riscritte , di nuovo non potete pretendere che se il duce muove una guerra e non ne risenta anche l'assetto della distribuzione delle materie prime. Quindi travaglio e te dovreste sapere che è normale conseguenza. Ma non vedo indignazione , parlate di errori strategici dell'UE cose cosi'.

17 ore fa, claravox ha scritto:

Guardare le oscillazioni di borsa degli ultimi mesi per negare l'impatto energetico significa ignorare il quadro strutturale dal 2022 a oggi. L'Europa ha perso il gas a basso costo, sostituendolo con il GNL americano e di altri Paesi a prezzi ben più alti, mettendo in ginocchio la competitività dell'industria europea (a partire da quella tedesca ed italiana). Questo è un dato macroeconomico reale, non una "panzana".

certamente ripeti cose che abbiamo scritto alla noia. Il quadro "strutturale" come lo chiami tu è sempre dovuto all'invasione ruzza dell'Ucraina e relative scelte successive. Tu guardi le cose e poi gli dai la tua "fine interpretazione filoputiniana" 😁

tipo l'Europa a perso il gas a basso costo.

E ci credo che lo ha perso ;

torniamo sempre li' se il tuo putin, da cui prendevamo gas a basso costo con cui ti scaldavi in inverno , dichiara guerra all'Ucraina e questa risponde sostenuta da america ed Europa poi succede quello che succede.

Sanzioni , chiusura dei mercati. Spiegalo a travaglio.

La colpa è del duce non devi incaponirti con l'UE che è solo vittima della vicenda.

Non puoi pretendere che noi abbassiamo la testa completamente per prendere il gas che serve a te per avere la bolletta bassa. Sono conseguenze. Dovrai ammetterlo prima o poi. Tu e travaglio nelle Vostre arzigogolate analisi ve la prendete con il soggetto sbagliato. E poi ti pigli il GNL e te la pigli in saccoccia.

E sia chiaro che in un casino del genere poi ,travaglio che leggi spesso dovrebbe sapere, poi si prendono le decisioni meno peggio.

Salutami travaglio 😂 basta oltre non voglio infierire.

10 ore fa

2 ore fa, Superfuzz ha scritto:

no, a te sfugge questo:

cristo santo, è una bufala! smentita più volte dalla stessa Foreign Affairs... non è che ripeterla "n" volte la fa diventare vera. Se ti informassi seriamente magari lo sapresti già anche tu (ma magari lo sai già, ma hai deciso-più probabile-di non crederci).

Per il resto, al solito, non ce la faccio a discutere con te. Legittime opinioni personali a parte, ti ritengo proprio disonesto intellettualmente. Non ho voglia e soprattutto tempo da perdere a scornarmi in rete contro un muro di gomma. Sorry.

attento ,adesso potrebbe pure ripartire con dire cose tipo il mancato accordo di pace del 2022 è colpa degli Ucraini opppure il duce che ha cercato in questi anni accordi di pace ... si alle sue condizioni 😂

Cosi' si capisce perché preferisco non rispondergli.

9 ore fa

40 minuti fa, criMan ha scritto:

visto che ti piace fare propaganda filoputiniana e passare per vittima quando ripreso , cerchiamo di tirare le fila di questa propaganda che travaglio ci propina e che troviamo poi riportata para para dai simpatizzanti filorussi come te.

Abbiamo già smentito travaglio quando dice che il prezzo del gasolio è aumentato a causa delle raffinerie ruzze è a prova di stupido ho postato un grafico andiamo avanti.

certo nessuno nega che per colpa del duce russo ci sia stata una fiammata inflazionistica dovuta al riposizionamento del portfolio energetico dei singoli paesi europei , è fattuale.

E' il duce russo che ha portato a tutto ciò, dimentichi sempre di dirlo.

nessuno ha mai negato che a causa della scellerata invasione del duce russo e poi degli attacchi a obiettivi leggittimi fatti dagli Ucraini a lungo termine , non ora ho già dimostrato , potrebbe aversi un riverbero perché i mercati sono interdipendenti. Ma sul lungo termine per i prodotti petroliferi raffinati , ora è Hormuz per l'Europa il problema. Invece per il gas no ,li noi lo abbiamo sentito subito . Sono cose scritte e riscritte , di nuovo non potete pretendere che se il duce muove una guerra e non ne risenta anche l'assetto della distribuzione delle materie prime. Quindi travaglio e te dovreste sapere che è normale conseguenza. Ma non vedo indignazione , parlate di errori strategici dell'UE cose cosi'.

certamente ripeti cose che abbiamo scritto alla noia. Il quadro "strutturale" come lo chiami tu è sempre dovuto all'invasione ruzza dell'Ucraina e relative scelte successive. Tu guardi le cose e poi gli dai la tua "fine interpretazione filoputiniana" 😁

tipo l'Europa a perso il gas a basso costo.

E ci credo che lo ha perso ;

torniamo sempre li' se il tuo putin, da cui prendevamo gas a basso costo con cui ti scaldavi in inverno , dichiara guerra all'Ucraina e questa risponde sostenuta da america ed Europa poi succede quello che succede.

Sanzioni , chiusura dei mercati. Spiegalo a travaglio.

La colpa è del duce non devi incaponirti con l'UE che è solo vittima della vicenda.

Non puoi pretendere che noi abbassiamo la testa completamente per prendere il gas che serve a te per avere la bolletta bassa. Sono conseguenze. Dovrai ammetterlo prima o poi. Tu e travaglio nelle Vostre arzigogolate analisi ve la prendete con il soggetto sbagliato. E poi ti pigli il GNL e te la pigli in saccoccia.

E sia chiaro che in un casino del genere poi ,travaglio che leggi spesso dovrebbe sapere, poi si prendono le decisioni meno peggio.

Salutami travaglio 😂 basta oltre non voglio infierire.

Alla fine, tra un'etichetta e l'altra, sei arrivato ad ammettere e hai riconosciuto che il quadro economico strutturale e l'impatto inflazionistico dovuto al riposizionamento energetico dell'Europa esistono e sono fattuali. Quello che fino a tre post fa liquidavi come panzana da smentire con il grafico del diesel spot, ora diventa un dato reale.

Nessuno nega le responsabilità di chi ha iniziato il conflitto. Ma confondere il giudizio sull'aggressore con il divieto di analizzare l'impatto delle decisioni europee è un cortocircuito logico. Constatare che l'Europa paga l'energia a costi triplicati e subisce un processo di deindustrializzazione non significa "fare propaganda": significa prendere atto delle conseguenze reali delle scelte politiche ed economiche fatte a Bruxelles.

Riduci la questione a due alternative o "abbassare la testa per avere la bolletta bassa" o accettare passivamente qualsiasi costo economico e strategico.
In geopolitica esistono la diplomazia, la tutela degli interessi nazionali, il condizionamento degli aiuti e la ricerca di equilibri. L'UE ha rinunciato a esercitare un'autonomia strategica, ritrovandosi a subire decisioni altrui senza alcuna contropartita per i propri cittadini e le proprie imprese.

9 ore fa

9 ore fa, P.Bateman ha scritto:

Supponiamo l'Ucraina capitoli, venga in parte annessa e in parte divenga un'altra Bielorussia.

C'è qualcuno che crede che alla Russia basterà?

Appena possibile ripeterà l'azione contro i baltici, a quel punto la Nato o si scioglie o combatte, due ipotesi entrambe pessime.

L'Ucraina sta difendendo l'Europa intera.

Aggiungo che l'Ucraina non è la Bielorussia e gli ucraini non sono bielorussi. Non ci è stata una guerra che al momento dura da più di quattro anni, non sono morte centinaia di persone, militari, civili, bambini.

Ma soprattutto abbiamo idea di cosa significherebbe una ipotesi del genere?

Una sanguinosissima resa dei conti con tutti quegli ucraini che sono stati in qualche modo coinvolti con l'attuale apparato, con i militari ecc.

Movimenti migratori spaventosi verso l'Europa di gente che comprensibilmente non vuole tornare sotto lo stivale ex sovietico.

Uno stato di guerriglia continuo.

9 ore fa

sono già migrati, ma sono quelli che non vogliono stare sotto il tacco di zufolo.

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