Cosa succede ai files audio se estratti con software di rippaggio diversi ?

[PietroPDP]

15 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

...se la teoria dice che 3 + 3 fa 6...nella pratica piggiando sugli stessi tasti di una calcolatrice funzionante si dovrebbe ottenere lo stesso risultato 

Confido su questa correlazione... tuttavia ho individuato l'amico che nel suo DAC non utilizza il cavetto in dotazione (che solitamente sembra pure più esile di quello di una stampante) ma un cavo che dovrebbe essere dato come "audio grade"

Chiedo e mi faccio inviare un immagine 

 

Restiamo in attesa fiduciosi.

Poi spiegaci in cosa consiste il test.

[ilmisuratore]

4 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

 

Restiamo in attesa fiduciosi.

Poi spiegaci in cosa consiste il test.

Il test consiste in una serie di misurazioni molto accurate in modo che si possa ottenere l'umile certezza del 150% di ciò che produrranno i 2 cavi

Il primo cavo sarà quello in dotazione del DAC

Il secondo cavo sarà quello che costa quasi 200€

Verrà utilizzato un DAC che riceve anche l'alimentazione tramite VBUS del PC

Il PC sarà un normale Desktop non dedicato all'audio, con la tensione USB piuttosto rumorosa

Il PC è infestato anche da numerosi processi in background

Tutte condizioni adatte affinchè i cavi possano veicolare dei disturbi (sia di modo differenziale che eventuale inquinamento di modo comune) e compromettere la resa del DAC

L'amico abita a circa 60 km da casa mia, per cui dovrò organizzarmi (intanto è stato avvisato)

 

 

[PietroPDP]

15 ore fa, Angics ha scritto:

Molto banalmente: la registrazione del rumore di fondo di una sala per tracciarlo ed utilizzarlo per diminuire quello della registrazione.

Operazione normalissima ma che non trova senso di esistere se, semplicemente, prendo un "pezzo" di rumore e lo sovrappongo al resto del segnale invertendolo di fase.

Infatti si usano algoritmi che sono estremamente dinamici, occupano risorse e non sono per niente infallibili.

 

E questo perché ribadisco: puoi registrare 100 frammenti di 2 secondi di una sala vuota e apparentemente senza variabili che possano cambiare la ripresa, ma avrai sempre 100 frammenti diversi che non ti daranno mai un null test completo.

Figurarsi se ci metti della gente dentro che si muove, respira, si sposta e aumenta a dismisura elementi randomici che vanno ancora di più a creare differenze.

Quei 100 frammenti saranno ancora più diversi l'uno dall'altro.

 

Lo sto facendo proprio in queste settimane per un disco di musica barocca, per cui fidati che è così.

 

Se la cosa è valida in una sala vuota, figurarsi se ci metto un sistema di diffusione dentro... Le variabili aumentano, manco restano stabili. 

E infatti, altro esempio:

quando si usano i microfoni di misurazione per il trattamento acustico puoi fare 100 test della stanza e più vai verso l'alto in termini di frequenze e più noterai, se non applichi nessuna approssimazione, risultati differenti.

Questo senza toccare nulla tra un test e l'altro. Provare per credere.

 

E questo di fatto è il motivo per cui video come quelli che hai postato non hanno nessun senso.

O si va a misurare qualcosa di macroscopico, oppure tu puoi anche dire di aver rilevato differenze, ma non è per niente detto che siano legate alla variabile che hai introdotto te.

 

 

 

Parlando tecnicamente il tuo ascolto sarà certamente diverso. Parlando di percezione sarà identico.

La tua posizione non sarà la stessa e tanti altri elementi ambientali cambiano.

L'ambiente è qualcosa che rende enormemente imprevedibile lo studio analitico del materiale sonoro.

E' per questo che ti stiamo dicendo in 3 che non ha senso fare misurazioni di quel tipo.

 

Fino al discorso diffusori, il segnale è ancora ben studiabile, quantificabile, confrontabile perché stiamo parlando di flusso dati o di segnale elettrico.

 

Una volta fuori le cose sono diverse.

 

E nel momento in cui vuoi riacquisire il messaggio sonoro, hai tutte le variabili legate alla catena di acquisizione "al contrario" per cui quello che vedi alla fine è il risultato di ulteriori passaggi che "sporcano" l'informazione che vuoi studiare.

 

 

No, perché quello di cui sto parlando io è un semplice dato di fatto che non spiega la tua percezione.

E' ovvio che se sposto la testa durante l'esecuzione di un brano cambia quello che arriva alle mie orecchie.

Questo non significa che tu PERCEPISCA questo cambiamento, ma fisicamente esso avviene soprattutto nella gamma alta dello spettro.

 

(edit: "percezione" nel senso di interpretazione che fa il tuo cervello. Se ti giri un momento è ovvio che tu in effetti percepisci il suono in maniera differente ma è altrettanto vero che quella differenza "te la aspetti" proprio in funzione del tuo movimento. Altro sarebbe percepire quella stessa differenza ma senza muoversi di un millimetro: immediatamente sgraneresti gli occhi)

 

Tornando all'esempio dei test della risposta di una stanza: se provi a posizionare il microfono spostandolo di pochi cm, guarda cosa succede in alto...

Ma in ogni caso la tua affermazione non trova comunque conferma per un semplice motivo: se tu riesci ad individuare differenze solo in un caso, vuol dire che la tua percezione avverte differenze che vanno oltre quelle di cui ho scritto.

 

Però tu stai facendo una ripresa di un evento in una sala di dimensioni enormi in un posto che può variare il rumore da un momento all'altro, anche una porta chiusa nella stanza accanto.

In una stanza silenziosa, la mia ho misurato 26 dB, probabilmente sarà qualcosa di più, perché non ho uno strumento ultra perfetto, ma abitando in campagna non ho problemi di rumore.

Quindi situazioni molto diverse, un locale più piccolo credo abbia molti meno problemi di quelli che puoi incontrare tu sul lavoro, poi almeno penso sia così.

Una prova che sia un cavo USB o anche i file stessi mi sembra strano in un locale abbastanza silenzioso possa portare quelle differenze che citi.

In una chiesa ora esagero, ma anche un sospiro leggermente più forte si propaga in un modo anomalo.

Io mi sono limitato a misure di risposta col microfono in varie case e con rumore controllato non ho riscontrato variazioni, ma non ho fatto registrazioni.

Però mi sembra che sono situazioni ben diversi e posso anche immaginare il perché succeda nel tuo caso.

Un ambiente enorme fa echi pure senza fare nulla, nel tuo studio di registrazione non credo accada la stessa cosa.

 

15 ore fa, Angics ha scritto:

Cito Gobert: "Cosa si inventerebbero diffusori ed amplificatore dunque, quando il segnale analogico è risultato identico per entrambi i file?"

e me stesso: "assodato che fino a subito prima della fase di amplificazione è tutto uguale (e dimostrato) mi spieghi che cosa potrebbe accadere per far sì che amplificazione e diffusione, a parità di segnale di partenza, non restituiscano lo stesso risultato?"

 

Prima di rispondere rifletti bene:

Gobert, con i suoi null test, non ha "studiato i Bit", come hai scritto. Quello è stato fatto prima ed è quindi dimostrato che i file coincidano. Chiaro fino a qui?

 

Gobert ha studiato invece il segnale ANALOGICO che il dac ha convertito.

Segnale analogico, attenzione, per cui parliamo di un segnale elettrico, i bit non c'entrano più.

Questo segnale lo ha fatto uscire e anziché andare in un amplificatore lo ha riacquisito.

Al netto dell'inevitabile ma insignificante rumore di fondo legato alla doppia conversione, non ha rilevato differenze.

 

Quindi ha dimostrato che dal DAC esce un segnale (ricordiamo ANALOGICO) identico per tutti e 3 i file.

 

Il segnale, in qualsiasi catena compresa la tua, a quel punto va nell'amplificatore.

 

La domanda quindi è cosa, tra amplificatore e diffusori, possa in maniera evidentemente ripetibile modificare quel segnale analogico per poter giustificare le differenze che percepisci.

 

La logica, il metodo e la deduzione portano a dire "niente" ed il motivo è semplice: perché quelle differenze non possono esistere.

Tu invece dici che la differenza c'è e nemmeno poco considerato che parlare di riverberi etc vuol dire parlare di differenze non da poco confrontando due segnali.

 

Lascia stare i miei discorsi sull' "unicità" dell'ascolto e via dicendo. Nell'ambito della percezione non sono influenti ed in ogni caso le tue impressioni sono legate ad una identificazione certa di una singola versione per cui siamo certamente al di fuori di questo tema.

 

Quello che forse non hai ben compreso, per voi quel test è incontrovertibile, per me devo vedere proprio in base ai file che mi manderà Gobert, perchè in base a quello forse riuscirò a capire, se continuo a sentirli diversi vuol dire che c'è qualcosa che varia comunque, se dopo il pareggiamento, intendo il taglio per allinearli diventano uguali vuol dire che lo sfasamento iniziale ci mette qualcosa, anche se mi sembra strano possa influire.

Comunque per parlare aspetto i file ripresi in uscita.

Come ho scritto anche a Gobert, quindi mi sembra già di aver risposto, il test che ha fatto è la cosa che si avvicina di più alla perfezione, ma voglio capire cosa succede dopo.

Per quello ho chiesto i file dopo quella acquisizione e gli ho chiesto di non nominarli o metterci A o B, così se non sento differenze ok, se continuo a sentirle devo essere anche in grado di capire quale è l'uno e quale è l'altro, così facciamo contento anche Tom.

 

16 ore fa, Angics ha scritto:

Aggiungo un altro esempio di alcuni "metodi della nonna" che giravano un sacco anni fa: devo registrare delle voci in un ambiente in cui il loro ascolto è tramite spie/diffusori.

Per ovviare ai rientri delle spie nei microfoni, prima registro la sola "base" con i coristi in silenzio e immobili (quindi "rumore").

Poi registro il tutto con loro che cantano (quindi "voci + rumore").

Allineo le tracce, le sovrappongo, inverto la fase di una delle due e in teoria dovrei avere: voci + rumore - rumore = voci.

 

Tutto facile e bello, ma provaci e fammi sapere.

 

Puoi sperare di migliorare il problema? In effetti diverse volte sì.

Funziona, quindi? Nì

Vuoi dire che il rientro lo senti ancora? (Nella stragrande maggioranza dei casi) Eccome

 

 

Ma questo in che ambiente?

Perchè in uno studio o in una casa mi sembra un po' troppo, poi ripeto potrei sbagliare per carità.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

se dopo il pareggiamento, intendo il taglio per allinearli diventano uguali vuol dire che lo sfasamento iniziale ci mette qualcosa,

Non può...non può....non può...

L'offset delay stabilisce soltanto che un brano inizia prima di appena 136 microsecondi rispetto all'altro

Sono due auto identiche, solo che una è parcheggiata a fianco all'altra ma leggermente piu avanti di mezzo centimetro

[ilmisuratore]

8 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Per quello ho chiesto i file dopo quella acquisizione e gli ho chiesto di non nominarli o metterci A o B, così se non sento differenze ok, se continuo a sentirle devo essere anche in grado di capire quale è l'uno e quale è l'altro, così facciamo contento anche Tom.

E ai fini di una comprovazione seria sarebbe una baggianata 

Se lancio una monetina e prevedo che debba uscire croce...può perfettamente accadere

Se invece lo devo prevedere su una sessione di 16 lanci...la scienza dice che almeno 13 volte ci devi prendere

In questo modo viene esclusa la casualità e si concretizza la certezza di essere in grado di poterli riconoscere

Peccato per la distanza...se fossi da te in meno di mezz'ora ti farei cambiare tanti di quei concetti da stravolgere il diavolo che c'è in te 

Serve un esorcista...urgente !!! 

[PietroPDP]

@ilmisuratore Non è proprio di casa per fortuna.

Purtroppo concetti normalissimi in qualsiasi sistema vengono stravolti dal tutto uguale che proliferate.

[ilmisuratore]

5 ore fa, PietroPDP ha scritto:

vengono stravolti dal tutto uguale che proliferate.

Bellissima questa...un vero paradosso 

Quale risposta si dovrebbe dare a questo commento ?

[gobert4]

8 ore fa, PietroPDP ha scritto:

poi almeno penso sia così

sai qual’è il problema?

che tu pensi sia così…

E quindi “in una casa mi sembra un po’ troppo”, “credo abbia…”
 

 

Ora lascia stare le situazioni live, gli oggetti spostati, la temperatura, la tua presenza nella stanza e tutti i tuoi ‘penso’ e ‘credo’.

Fai una misura dietro l’altra; ti salta fuori una risposta diversa ogni volta, soprattutto dai 5k in su!

 

Hai detto di aver fatto dei rilievi?

E non hai riscontrato variazioni?!?!

Ma cosa eri ad 1/3 d’ottava?A 10/20dB sull’asse ‘y’?

Ma come fai a dire una cosa del genere?

Fai 3 misure (5, 10, 100, 1000) visto che a quanto pare hai modo di farlo, e postale…

Fammi vedere rif e waterfall.

5dB di risoluzione sull’ampiezza e almeno 1/24 d’ottava o senza smooth.

E poi ci ragioniamo su…

Sei in un ambiente chiuso pieno di riflessioni, come puoi pensare possano venire tutte uguali le misure?

Vuoi misurare dettagli che se fossero rilevati starebbero a spanna intorno ai -50dBFS di residuo, con il rumore ambientale che avrà circa lo stesso livello e con la risposta che cambia di svariati dB sulle alte frequenze.

Se il tuo riferimento fosse a 75dB spl, fatte le opportune conversioni in unità lineare, saresti a filo del rumore ambientale+rumore microfono+elettoniche e le variabili che introdurresti non si fermerebbero qui.

Ma se puoi falle le prove…

Cominciamo a dare un senso a tutti i tuoi “non so” e “non credo”.

Perchè qua si sta parlando troppo.

 

 

 

[gobert4]

 

Oggi carico il test…

Lo possono scaricare tutti.

Ogni acquisizione partirà con qualche millisecondo di ritardo in modo che non ci siano match di megabyte con i file originali (premerò solo ‘play’ in momenti diversi dopo che l’acquisizione è già partita, quindi nessuno venga a dire che i file sono stati in qualche modo alterati o falsati o modificati).

Le risposte saranno in un file compresso e protetto.

Quando chi vorrà partecipare avrà tirato le conclusioni, indicherò la password.

 

Credo che più blind di così, come richiesto da Pietro, non si possa…

 

[Angics]

8 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Quindi situazioni molto diverse, un locale più piccolo credo abbia molti meno problemi di quelli che puoi incontrare tu sul lavoro, poi almeno penso sia così.

Sì, ha meno variabili ma siamo sempre lì: non avrai mai un annullamento totale.

Credo che l'unico ambiente in cui tu possa avere un annullamento vicino allo 0 (0 non sarà mai visto il rumore di fondo della attrezzatura che usi) sia una sala anecoica che, di fatto, possiamo dire che è un non-ambiente.

 

8 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Ma questo in che ambiente?

Ovunque. Anche perché una persona o più persone che stanno ferme o cantano secondo te non rappresentano 1000 variabili ambientali tra una ripresa e l'altra.

 

8 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Quello che forse non hai ben compreso, per voi quel test è incontrovertibile,

Quello che forse non hai ben compreso è proprio il motivo della asincronia comunicativa che sta affliggendo questa discussione da pagine e pagine:

non è che quel test è incontrovertibile PER NOI.

Lo è e basta, in maniera oggettiva, scientifica, provata e inopinabile.

3=3.

Non è una nostra opinione: è così perché te lo sta dicendo la fisica.

 

Ora, la vera domanda a questo punto è: sulla base di cosa PER TE quel test non è incontrovertibile?

 

Stai piegando e non accettando ipotesi e dimostrazione a favore della tua tesi solo perché per te DEVE essere vera a tutti i costi.

 

Ti abbiamo chiesto di darci una specifica ragione tecnica con una domanda che, manco a farlo apposta, è arrivata sostanzialmente identica da parte di entrambi.

Mica per caso, aggiungerei.

Hai risposto come al solito in maniera fumosa invocando ora addirittura un semplice offset di 136 millisecondi che, in tutta onestà, è veramente l'ultima delle cose che mi sarei aspettato e ovviamente non è una ragione valida (e credo che non ci voglia un tecnico per capire il perché).

 

8 ore fa, PietroPDP ha scritto:

voglio capire cosa succede dopo.

In realtà ti stiamo cercando di fare capire da giorni che dopo non può succedere nulla di strano: hai il tuo amplificatore che amplifica e i tuoi diffusori che diffondono.

Ed è assodato che amplificano e diffondono la stessa identica cosa, come dimostrato.

L'unico elemento che manca all'equazione sono le tue orecchie.

 

Ora, le ipotesi sono due:

1 - esiste una ragione per cui amplificatore e diffusori possano "riconoscere" in qualche modo, partendo da un semplice segnale elettrico che ricordiamo essere IDENTICO, il file di origine e, per qualche motivo, "modifichino" in maniera RIPETIBILE E NON CASUALE il contenuto da riprodurre che tu a quel punto percepisci diverso a tal punto da riuscirlo ad identificare 

 

2 - è solo una tua suggestione.

 

Tu continui ad insistere sul primo punto.

 

E, dopo 20 pagine e più che lo sostieni, capisco perfettamente che ammettere di essersi sbagliati sia molto difficile.

Però, oggettivamente, se davvero sei convinto della prima ipotesi capisci bene che un "è così perché secondo me è così" è davvero debole come risposta?

 

[aldofranci]

56 minuti fa, Angics ha scritto:

Però, oggettivamente, se davvero sei convinto della prima ipotesi capisci bene che un "è così perché secondo me è così" è davvero debole come risposta?

Vabbè ci avete dedicato solo 27 pagine, c'è peggio.

[Angics]

1 minuto fa, aldofranci ha scritto:

Vabbè ci avete dedicato solo 27 pagine, c'è peggio.

Ho la certezza che chi leggerà anche in futuro queste 27 pagine almeno una dozzina di post da cui prendere begli spunti li individuerà di sicuro, è l'unica consolazione.

[Angics]

14 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Qui c'è la "continuazione" su un DAC Topping...nessuna differenza tra il Kimber e quello di Amazon

 

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/do-usb-cables-make-an-audible-difference-kimber-kable-review.20778/

Tra l'altro inviterei tutti a guardare il video che c'è su questo link, soprattutto da metà in poi.

 

Per la cronaca: quello che parla non è di certo uno qualsiasi o uno youtuber in cerca di click. 

I test che svolge sono condotti in maniera corretta e ha, come è giusto che sia in questi casi, un approccio estremamente analitico.

Ma, soprattutto, è in grado di motivare dati alla mano ciò che afferma.

 

Trovate qualche minuto e ascoltatelo.

[Gustavino]

16 hours ago, ilmisuratore said:

Affinchè nella prova si fosse rilevato qualcosa, ha utilizzato il peggior DAC da lui testato...ovvero un apparecchiaccio sensibile perfino alla lunghezza del cavo

tu non hai idea di quanto Fosse diffuso 10anni fà quel controller usb 2,0 C-Media
quel dac Akm costava 120$ costruito negli Usa e ti diro la la versione successiva Multibit che ho provato (credo con lo stesso c-media) suonava anche bene

[gobert4]

Ecco il test:

Download

 

Ci sono 4 file da ascoltare, chi ha voglia dica le proprie impressioni (differenze udite, meglio/peggio, varie ed eventuali).