In Italia lo stato é troppo generoso?

[Angics]

7 minuti fa, gibraltar ha scritto:

semmai è l'esatto contrario

[gibraltar]

23 minuti fa, Angics ha scritto:

in altre parole, la mia visione non è togliere a prescindere o regalare a chi adesso non viene dato, ma innanzi tutto cominciare a verificare chi ha DAVVERO bisogno e chi invece ciuccia dalla tetta dello Stato (=collettività) solo per disonestà.

Mi sa che, con parole diverse, stiamo dicendo la medesima cosa: parlamm' e 'n ci capaimm! 

 

3 minuti fa, Angics ha scritto:

Ho scritto questo? Dove?

Non tu (altri pensano proprio così,ma lasciamo perdere...), ma nel momento in cui si mette in dubbio il sistema del welfare elargito sulla base del reddito, non mi è chiaro sulla base di cos'altro si dovrebbe concedere. 

In sostanza, io cambierei il concetto che "lo stato è troppo generoso" con "lo stato è troppo incapace", inteso come incapacità (o, peggio, mancanza di volontà) di stanare chi tradisce la sua fiducia.

[Angics]

Adesso, gibraltar ha scritto:

Mi sa che, con parole diverse, stiamo dicendo la medesima cosa: parlamm' e 'n ci capaimm! 

Credo anche io. 

[Angics]

1 minuto fa, gibraltar ha scritto:

ma nel momento in cui si mette in dubbio il sistema del welfare elargito sulla base del reddito, non mi è chiaro sulla base di cos'altro si dovrebbe concedere. 

Sulla definizione di "reddito" e di come viene individuato. Anche perché oggi è l'ISEE il vero motore del grosso del nostro Welfare.

 

2 minuti fa, gibraltar ha scritto:

In sostanza, io cambierei il concetto che "lo stato è troppo generoso" con "lo stato è troppo incapace", inteso come incapacità (o, peggio, mancanza di volontà) di stanare chi tradisce la sua fiducia.

"Mancanza di volontà". Questo è il punto. 

Voler riformare questo sistema vuole dire scontentare milioni di persone. Quale politico lo farebbe?

[gibraltar]

2 minuti fa, Angics ha scritto:

Sulla definizione di "reddito" e di come viene individuato. An

Esatto. Nella tabella che hai postato (e che con enorme fatica leggo sul cellulare ) si parla unicamente di reddito da lavoro ma:

1. quanti di questi redditi (e soprattutto in quali fasce si collocano) sono da lavoro dipendente e quanti da lavoro autonomo?

2. qual è la progressività comparando chi ha unicamente un reddito da lavoro (quale che sia) con chi una rendita? Eppure è ricchezza (e dunque la menzionata "capacità contributiva" del 53 Cost.) anche quella, perché dal fisco viene considerata "meno ricchezza" dall'altra?

[Angics]

Dire: "elargisco il tal bonus ai più bisognosi" e poi far cadere soldi a pioggia su milioni di persone ovviamente aiuterà davvero chi effettivamente ne aveva bisogno, ma certamente va a regalare soldi anche a chi non ne ha.

 

E' ovvio che la soluzione non è chiudere i rubinetti in maniera indiscriminata, ma non può essere nemmeno andare avanti così anche perché i dati di spesa pubblica poi portata a debito sono sotto gli occhi di tutti.

 

Ma se dall'altra parte non mi stimoli/premi a dichiarare.... Perché lo dovrei fare?

Perché dovrei pagare più tasse da un lato e contemporaneamente perdere privilegi e agevolazioni?

 

Allora bisogna creare un sistema in cui mi agevoli in altro modo. Ci sta che se guadagno 60k all'anno non abbia diritto, per esempio, alla mensa gratis a scuola per i figli; ma d'altra parte lo stato deve trovare altri campi in cui "premiare" questo apporto fiscale del contribuente.

Aumentiamo i massimali per alcuni tipi di detrazione (chessò: interessi mutuo prima casa)?

Creiamo detrazione ad hoc su altre cose?

Non so cosa, ma qualcosa va fatto.

 

E, dall'altra parte, combattere seriamente disonestà ed evasione in particolare.

Cominciare per davvero ad incrociare i dati di redditi dichiarati e beni posseduti (immobili, auto), per esempio.

 

Ha anche qui: ce lo vedi il politico che fa discorsi di questo tipo?

Ci sarebbe una levata di scudi clamorosa con tutte le solite polemiche: "attaccano la libertà", "stato di polizia", "fisco che vuole soffocare le persone", "vogliono spiarci", "mettono le mani in tasca alla gente", etc etc.

 

[Angics]

8 minuti fa, gibraltar ha scritto:

1. quanti di questi redditi (e soprattutto in quali fasce si collocano) sono da lavoro dipendente e quanti da lavoro autonomo?

Nel report ci sono tutte le statistiche

 

8 minuti fa, gibraltar ha scritto:

2. qual è la progressività comparando chi ha unicamente un reddito da lavoro (quale che sia) con chi una rendita? Eppure è ricchezza (e dunque la menzionata "capacità contributiva" del 53 Cost.) anche quella, perché dal fisco viene considerata "meno ricchezza" dall'altra?

Si fa riferimento ai redditi dichiarati, per cui c'è tutto.

 

 

[gibraltar]

3 minuti fa, Angics ha scritto:

Ma se dall'altra parte non mi stimoli/premi a dichiarare.... Perché lo dovrei fare?

Mi verrebbe da dire: "perché in un Paese un minimo serio hai la certezza matematica di essere beccato e, una volta scoperto, la certezza matematica che ti fanno un mazzo (penale) così!" È questo che non succede da noi, eserciti di commercialisti ci sguazzano.

Poi, magari, secondo il principio del bastone e della carota, può darsi che possa anche funzionare in una qualche misura il sistema degli "stimoli/premi" da te ipotizzati, ma in primis è la certezza della sanzione che funziona di più...

[gibraltar]

@Angics

Ammettiamo che la mia "capacità contributiva" sia determinata dal mio lavoro, quale che sia, e a fine anno la cifra da tassare (l'imponibile) sia un milioncino di euro (magari... );

il mio vicino non lavora, ha ereditato un gruzzolone dal padre e si diverte a investirlo, traendone la sua unica ricchezza; alla fine dell'anno ha guadagnato da questi investimenti la cifra, guardacaso anche lui, di un milioncino (eccheccazz...);

Lo stato fa pagare a entrambi le stesse tasse?

 

Ora ti prego di scusarmi, ma devo andare a produrre il mio, di reddito ().

Bella chiacchierata, comunque, molto istruttiva (soprattutto per un ignorante come il sottoscritto...).

Ti leggo appena posso.

[Jarvis]

Una tra le affermazioni più gravi che talvolta si leggono è quella relativa alla giustificazione dell'evasione. 

L'evasore utilizzerebbe quel denaro per consumare e dunque farebbe bene all'economia. Insomma dovremmo quasi ringraziarli.

Una vera stupidaggine detta spero in mala fede.

È evidente che dal punto macroeconomico la torta è quella, il PIL è quello e dunque, a parte che il denaro evaso potrebbe essere risparmiato ( il che va benissimo come del resto il consumo) ma a parte questo il denaro correttamente conferito allo Stato nel rispetto delle normative fiscali avrà un'altra destinazione che non è detto che abbia minor effetto moltiplicatore a livello macroeconomico. Il punto è che quei soldi evasi hanno una loro destinazione che l'evasore  non può permettersi di sindacare come non si può sindacare il fatto che un posto auto sia a pagamento o che un certo comportamento integri reato.

Quindi, lo ripeto, sono ragionamenti da fuffaguru allo sbaraglio

[Panurge]

36 minuti fa, gibraltar ha scritto:

Lo stato fa pagare a entrambi le stesse tasse?

No ed in nessuna parte del mondo.

[Jarvis]

1 ora fa, Angics ha scritto:

Ma se dall'altra parte non mi stimoli/premi a dichiarare.... Perché lo dovrei fare?

 

Lo fai , lo devi fare , perché devi rispettare la legge. E questo è quanto.

Parlando di detrazioni questi sono incentivi finalizzati ad aiutare determinati settori ( edilizia in primis). Detrazioni beneficiabili anche dai " ricchi" . E già su questo punto ci sarebbe molto da discutere.

Vedasi palazzi lussuosi ristrutturati col 110% con i soldi dei contribuenti mediamente più " poveri". 

 

[Jarvis]

44 minuti fa, gibraltar ha scritto:

mio vicino non lavora, ha ereditato un gruzzolone dal padre e si diverte a investirlo,

 

Pagherà le tasse di successione che sono variabili a seconda dello Stato in cui ci si trova.

Pagherà poi le tasse sugli investimenti come quella sul capital gain che è già stata alzata ad es. In Italia ( 26 %)

[loureediano]

Ma veramente pensate che  politici di ogni colore e statura vogliano eliminare l'evasione, per non parlare della elusione?

Parlo a livello mondiale, noi siamo i primi evasori, ma non è che gli altri non ne siano affetti.

La questione è presto detta

L'evasione per il politico è fisiologica, anche se dice il contrario al popolino, non da oggi ma da tempo immemore si potrebbe azzerare, da che sono state inventate le carte di credito.

La domanda è perché non si è fatta e mai si farà?

[Angics]

1 ora fa, gibraltar ha scritto:

Lo stato fa pagare a entrambi le stesse tasse?

Però non va confuso il patrimonio con il reddito: sono due cose diverse.

Come hanno già scritto, su quel patrimonio pagherà quello che deve sulle plusvalenze / imposta di bollo e via dicendo dopo aver pagato eventualmente le imposte di successione.

Il patrimonio o la ricchezza acquisita non vanno mai demonizzate, altrimenti le conseguenze possono essere decisamente infelici anche per lo Stato stesso.

41 minuti fa, Jarvis ha scritto:

Lo fai , lo devi fare , perché devi rispettare la legge. E questo è quanto.

Questo che scrivi dovrebbe essere (in realtà "è") la base.

Ma d'altra parte la fedeltà fiscale dipende anche da quanto il sistema fiscale sia "amichevole" e/o venga effettivamente percepita dal cittadino la restituzione da parte dello Stato di beni e servizi in cambio delle tasse versate.

Se vedi che più paghi meno ottieni (o addirittura perdi) mentre vale esattamente il contrario (che purtroppo nel nostro paese è un dato di fatto) di sicuro non invogli nessuno.

Questo tralasciando il discorso sanzioni, controlli e via discorrendo.

Dopodiché quello che scrivi è ovviamente inoppugnabile.

 

39 minuti fa, loureediano ha scritto:

L'evasione per il politico è fisiologica

Diciamo che si è entrati in un circolo vizioso tale per cui non solo non la vuoi combattere veramente per non perdere consenso, ma continui ad aggiungere cose per guadagnarne ulteriormente.

Con il risultato, nel corso degli anni, di avere oggi 3.100 miliardi di euro di debito pubblico.