Non sempre "La Misura" riesce col buco ( o lo rivela), la TND è così veritiera?

[grisulea]

14 ore fa, scroodge ha scritto:

avevano un unico limite, che è sempre quello: la numerosità ovvero la rappresentatività del campione (i tester).

Non sta a me dirlo ma credo che il campione fosse abbastanza rappresentativo. Considerando l'elevato livello di validità immagino fosse poco interessante insistere oltre. Debbo dire che i test non sono probabilmente esaustivi dal punto di vista della tipologia diffusori, alcune male si prestano ad essere misurati in quel modo, o meglio la misura potrebbe non corrispondere col risultato in ambiente. Parli ad esempio di sistemi grandi o particolari. Poca roba rispetto al classico diffusore, del resto il test non raggiunge certo il 100%. 

14 ore fa, scroodge ha scritto:

quanto sono esportabili/generalizzabili, oppure non possono altro che essere circoscritti a quegli n. componenti del campione studiato?

Difficile dirlo ma stando allo studio e credo per il classico diffusore, questa è una mia ipotesi, una confidenza prossima al 90% direi che possa estendersi oltre il campione studiato.  Del resto i test sono stati alcune migliaia nel corso del tempo se non sbaglio. Con una percentuale più bassa potrebbe sorgere il dubbio ma non mi pare questo il caso. Vorrei anche farti notare che ad alcuni sorge il dubbio che sia un tipico caso di "oste il vino com'è?". Nel senso che poi i diffusori "loro" cercano al massimo di approssimare al meglio quella misura per dimostrarne l'eccellenza. Io non credo, ormai le grandi aziende misurano con quello standard e lo stesso sistema klippel prevere quella tipologia di misura ritenuta altamente predittiva del comportamento in ambiente. 

15 ore fa, scroodge ha scritto:

Per caso hai il lavoro originale, che tu hai citato?

Non ho il dettaglio ma il sunto che è contenuto nel testo di Toole "Sound repoduction". Almeno così ho capito, lo studio è durato anni. 

 

15 ore fa, scroodge ha scritto:

I diffusori sono sistemi passivi il cui funzionamento dipende fortissimamente da ciò che sta a monte

A mio parere poco salvo errati abbinamenti. 

15 ore fa, scroodge ha scritto:

e anche aggiungo, da ciò che sta a valle (l'ambiente)

Lo studio dice il contrario almeno dalla Schoeder a salire. Guarda l'immagine, partendo dalla anecoica si stima il comportamento in ambiente, poi si misura in tre ambienti diversi e si confronta. Noterai che dai 250 hz a salire sono praticamente identiche. 

 

15 ore fa, scroodge ha scritto:

In estrema sintesi: se l'obiettivo (non l'ipotesi) è definire una misura che predìca il comportamento di un diffusore acustico in ambiente, bisogna definire prima,  le condizioni di funzionamento, in modo da diminuire il più possibile le variabili.

Così fosse lo studio varrebbe nulla. Il comportamento del diffusore è prevedibile, almeno secondo loro. Quel che non si può prevedere è se a te piace ma anche in questo caso lo studio lo ritiene altamente probabile se la misura è eccellente. Ciascuno può poi aggiustare il risultato con ciò che sta monte per farselo piacere di più ma la sostanza quella rimane.

Comunque ambiente e ciò che sta a monte quelli sono, uno dovrebbe conoscerne il tipo di suono, sapere cosa aspettarsi inserendo uno specifico diffusore dovrebbe far presumere anche il risultato finale. 

Non dico sia facile. Personalmente uso il grafico di decay di rew nelle misure in ambiente che a mio parere è lo specchio di quel che arriva alle orecchie. La stessa visualizzazione pare una specie di spinorama al contrario, non lo è in realta ma lascia intendere fortemente come si comporta fuori asse il sistema. Cioè si potrebbe probabilemnte dedurre lo spinorama partendo dalla misura reale. 

[scroodge]

@grisulea  In definitiva io non ho ancora chiare due cose:

Quale è l'ipotesi di partenza  e l'obiettivo dichiarati (e come vengono dichiarati). degli studi di Toole, in questo ambito, andrò  a cercarli.
Quae può essere l'ipotesi e l'obiettivo finale di una ipotetica misura predittiva, perché da questo topic non l'ho compreso, io ne ho fatte alcune, ma non ne vedo altre..

Qualcuno vuole provare a dire la sua, anche "irrealizzabile" come la mia, bionariamente stimolante, di partenza?

[Ggr]

Sto seguendo una discussione analoga su un altro lido, dove partecipa direttamente Toole. Sarebbe interessante incrociare le due discussioni. 

[ilmisuratore]

... però si sta' virando su cose diverse 

Toole parla di studi che dovrebbero "predire" in base al modulo della risposta in frequenza... dunque restituire equilibrio tonale (in parte anche timbrico) affinché si possa ottenere unanimità di giudizio 

Il tema del 3D parla di effetti avversi causati dalle non linearità del sistema di riproduzione 

Questo riguarda la qualità... più che altro...

La TND, per quel che è.... misurerebbe tutto ciò che, a parità di risposta in frequenza, verte ad alterare il suono, renderlo meno trasparente, renderlo meno piacevole e stancante

 

[grisulea]

@scroodge

 

[Luca44]

3 ore fa, Ggr ha scritto:

Sto seguendo una discussione analoga su un altro lido, dove partecipa direttamente Toole.

Sarà un forum straniero...DIYaudio ?

[Luca44]

7 ore fa, Gustavino ha scritto:

Per questo fin dal 1990 abbiamo sempre costruito diffusori su misura per quella stanza e con quelle elettroniche specifiche , un abito cucito su misura oltretutto facile surclassare a parità di spesa le offerte commerciali

"Abbiamo" chi ? 

[Mighty Quinn]

@scroodge

Ti ci vorrà tempo 

Ma se veramente ti interessa vale la pena 

Studiare questo 

 

https://www.harman.com/documents/audioscience_0.pdf

 

Ovviamente anche il video postato da grisulea, che ho visto più volte, è molto interessante 

 

Si potrebbero fare tante considerazioni 

 

Ad esempio 

 in the sighted tests, listeners substantially ignored large differences in sound quality ....knowledge of the product identity was at least as important a factor in the tests as the principal acoustical factors.

Incidentally, many of these listeners were very experienced and, some of them thought, able to ignore the visually-stimulated biases 

 

Non ci sorprende ovvio... a me a te e pochi altri

 

A te potrebbe interessare questo parafango anche:

 

PREDICTING SUBJECTIVE OPINION 

Da leggere sicuramente 

Non c' è un metodo infallibile universale 

Troppe variabili 

Ci sono comunque metodi che in certe situazioni hanno previsto molto bene la reazione soggettiva 

Comunque in caso poi mi dici come lo interpreti 

 

 

 

 

 

 

 

[paolosances]

7 ore fa, Gustavino ha scritto:

abbiamo sempre costruito 

Abbiamo... chi sareste?

[Ggr]

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

Sarà un forum straniero...DIYaudio ?

Asr

[grisulea]

1 ora fa, Mighty Quinn ha scritto:

Ovviamente anche il video postato da grisulea, che ho visto più volte, è molto interessante 

In pratica sono le stesse cose, anche molti grafici sono gli stessi. 

[Mighty Quinn]

1 ora fa, paolosances ha scritto:

Abbiamo... chi sareste?

...plurale maiestatis, c'è chi può...

 

[captainsensible]

2 ore fa, Mighty Quinn ha scritto:

in the sighted tests, listeners substantially ignored large differences in sound quality ....knowledge of the product identity was at least as important a factor in the tests as the principal acoustical factors.

Eccallà.....l'ha detto !

 

CS

[jakob1965]

2 ore fa, Mighty Quinn ha scritto:

Ma se veramente ti interessa vale la pena 

Studiare questo 

 

https://www.harman.com/documents/audioscience_0.pdf

 

Ovviamente anche il video postato da grisulea, che ho visto più volte, è molto interessante 

 

Si potrebbero fare tante considerazioni 

 

Letto  ....  molto interessante e scritto molto pacatamente  - da non tirare per la giacchetta anche perché dice che non siamo malmessi - anzi

[scroodge]

E= MC2 +-3dB

Stellare. 

Me lo leggo con calma grazie @Mighty Quinn e @grisulea