CD vs Streaming: è solo una mia impressione o c'è una motivazione tecnica?

[Look01]

8 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Quindi basta percepire che due cose sono diverse e abbiamo scientificamente stabilito che lo sono ?

State mischiando la realtà fisica con la realtà percepita 

Uno può percepire quello che vuole...ci mancherebbe... nessuno potrà negargli questo piacere purché non venga spacciato come reale variazione fisica

Dipende dal tipo di approccio 

Molti percepiscono variazioni inesistenti...le spacciano come reali...e prendono per sordi a chi magari ha molte meno traveggole 

 

 

Guarda che per risponderti mi sono deconcentrato dall'ascolto che sto facendo per decidere l'acquisto di un dispositivo miracoloso, pensa quanto bene ti voglio! 😂😂😂😂

 

[ilmisuratore]

8 minuti fa, Look01 ha scritto:

No, stiamo dicendo la stessa cosa ma da due angolazioni diverse. La percezione è un'elaborazione che il cervello fa degli stimoli esterni. Se sei cresciuto ascoltando violini dal vivo come Uto Ughi, il tuo riferimento mnemonico sarà quello; se hai suonato la batteria in garage, cercherai l'impatto dinamico. Il cervello confronta sempre ciò che sente con il proprio bagaglio di esperienze.

La scienza fa un altro mestiere: dimostra l'universalità e la riproducibilità di un evento tramite misure, protocolli e dati oggettivi.

Se io sostengo che 'nel mio ambiente non trattato il suono è acusticamente superiore a quello di un ambiente trattato', sto facendo un'affermazione oggettiva e ho l'onere di dimostrarlo scientificamente.

Se invece dico 'nel mio ambiente non trattato il suono mi soddisfa appieno e non sento il bisogno di cambiare nulla', questa è una valutazione soggettiva. È il mio percepito, vale per me, non ha pretesa di universalità e non devo dimostrare niente a nessuno.

La distinzione è tutta qui: la percezione definisce la nostra esperienza individuale, la scienza definisce la realtà fisica misurabile.

 

 

Non serve in questo caso complicare le cose chiamando in causa elementi complessi come l'acustica 

Hai aperto un 3D chiedendo a te stesso se le tue impressioni relative allo streaming o supporto fisico siano, appunto, impressioni o se c'è una motivazione tecnica 

Dunque se per ipotesi venissi a casa tua e non avvertissi nessuna differenza ci troveremmo in contrapposizione di giudizio 

Ecco che le misure sbroglierebhero la matassa, quindi oggettivare se sono in errore io o percepisci in modo errato tu 

Se poi le misure non dovessero bastare esistono anche metodologie di ascolto capaci di avvalorare il tutto 

Insomma cose molto semplici e per certi versi anche divertenti 

[rpezzane]

17 ore fa, Max440 ha scritto:

Avevo detto che non volevo innescare flame..., ma vabbè, almeno un minimo diciamolo 

All'interno dello stesso brand (e non faccio nomi, per cui nessuno si offenda), il prodotto dal costo 2X va meglio di quello dal costo X aggiungendo circa 1/10X di componentistica.

es1: modello A 5k, modello B 2,5k, componenti aggiunti 0,5k

es2: modello A 10k, modello B 5k, componenti aggiunti 1k

etc...

Più o meno, funziona così, che sia Eversolo piuttosto che Accuphase

Come ho cercato di dire più e più volte, il costo di un apparato hi end non può essere commisurato al costo industriale dei puri e semplici componenti. Questo ragionamento può valere per un televisore samsung o per un dac topping. Un prodotto non diventa hi end solo perchè dentro c'è un condensatore migliore o una resistenza più precisa. Lo diventa dopo averlo ascoltato, campiato, e ricambiato centinaia di volte. Tu stai pagando quelle ore uomo li. Anche perchè i numeri delle vendite non giustificheranno mai il costo dei componenti. Oggi in elettronica, e in audio in particolare, non devi scoprire nulla. Ancora parliamo del jitter che non sarà mai un problema. Criticate chi vi dice che un CD suona meglio della liquida ma perchè lo criticate ? Siete stati a casa di @antonew? Ieri ho riascoltato qualche CD dopo circa un mese di sola liquida e la sensazione era diversa. Allora mi metto ad ascoltare Infinity di Michele Fazio Trio (Abeat Jazz) in 16/44 da Qobuz e dal mio CD. Stesso DAC Marantz SA-10. Che vi devo dire da CD suona diverso. Bit perfect o no sempre li stiamo e non si può dire che la liquida da me non sia curata.

Togliete il velo dalla vostra mente e dal vostro cuore e ascoltate con serenità.

Saluti 

[Luca44]

10 ore fa, MaurilioMc ha scritto:

Il gradimento non può mai essere goliardico per un appassionato, ma  è sempre il fine ultimo di chi ama la musica e le emozioni che quest'ultima può suscitare. L'ascolto goliardico e' quello dei ragazzi con le cuffiette non quello di chi e' disposto ad investire economicamente su un serio impianto hifi. L'ascolto non è uno studio e la musica non è un fenomeno fisico  o una misura strumentale, ma è  suggestione ed emozione. Ma come accennavo prima, per te la verità e'A, per me è Z. Non ci incontreremo mai, e' inutile continuare in una diatriba senza fine. Non è né costruttivo  né  logico. È solamente ed esclusivamente vuota  ed inutile contrapposizione dialettica.

L'ascolto dei ragazzi, con le cuffiette o con altro, ha la stessa dignità in fatto ci suggestione ed emozione, di chi ascolti con un impianto serio su cui abbia investito economicamente. Anche chi ascoltava 100 anni fa con un grammofono non vedo perché non avrebbe potuto emozionarsi egualmente. La musica trasmette sentimento, emozioni, messaggi anche quando la qualità tecnica latiti. Forse siamo noi audiofili che al di sotto di certi standard ( spesso fortemente soggettivi ) ci emozioniamo un po' meno facilmente. 

[OLIMPIA2]

@Paky33 Ho controllato nei miei vecchi schedari e non mi risulta di aver mai modificato un Wadia25.

Probabilmente avrà effettuato la modifica presso un altra ditta, credo Aurion.

[Luca44]

14 ore fa, MaurilioMc ha scritto:

Il sistema percettivo è stato creato così dalla natura, eventuali errori sono creati e voluti dalla natura. Una macchina non può essere confrontata con la natura. Sono e saranno sempre due cose diverse. 

Una macchina non decide cosa sia piacevole o meno, misura qualcosa e lo fa meglio dei nostri sensi. Se devo prendere una misura per fare qualcosa di preciso  e che sia magari identico ad un'altra realizzazione, non vado "a occhio" e neppure a spanne ( che già sarebbero una unità di misura volendo) ma utilizzo uno strumento, il quale farà il lavoro meglio del sistema di valutazione di cui la natura ci ha dotati. Non potrà dirmi se sarà brutto o bello ma saprà meglio delle mie sensazioni se sia identico o meno in base al parametro dimensionale. Oggi le misure possono restituirci tutti i criteri di verosimiglianza della musica, un tempo non erano in grado. Poi quel che piace ed emoziona ognuno se lo sceglie da solo ma se sai esattamente riconoscere quel parametro fai un ulteriore step verso il tuo personale piacere di ascolto e come ricrearlo non casualmente o con infiniti tentativi di settimane o mesi o anni. @ilmisuratore vorrebbe, nobilmente ma inutilmente, darci le basi per poi poterlo fare da soli.

[Luca44]

18 ore fa, Felis ha scritto:

Lo stato dell'arte secondo Bob Katz è questo: https://imersiv.com/the-d-1-dac/  10k€.

Interessante ma dopo che in molte registrazioni ci abbiano piallato la dinamica a livelli infimi più che aver bisogno di un dac con oltre 160 dB di dinamica sentirei molto più il bisogno di qualcuno che inventasse un dac capace di restituirne qualche unità da quelle sottratte

[Ggr]

In effetti. La natura ci ha dato gli occhi per guardare, sono perfetti, ma se devo misurare una distanza uso il metro..

I muscoli per reggere un peso, ma se devo quantificarlo uso una bilancia...

E così per tutti i sensi, e nessuno si scandalizza. Però... per l'udito no.. quello per alcuni è un super senso, sviluppato a parte, non ha bisogno di nulla..capta e sa tutto in modo infallibile,  meglio ancora se guarda cosa deve distinguere,  se sa che marca ha, e quanto costa...

[ilmisuratore]

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

Interessante ma dopo che in molte registrazioni ci abbiano piallato la dinamica a livelli infimi più che aver bisogno di un dac con oltre 160 dB di dinamica sentirei molto più il bisogno di qualcuno che inventasse un dac capace di restituirne qualche unità da quelle sottratte

Ne abbiamo discusso qui ---> 

 

Diciamo che c'è anche un certo "trucco"

[ilmisuratore]

13 minuti fa, Ggr ha scritto:

In effetti. La natura ci ha dato gli occhi per guardare, sono perfetti, ma se devo misurare una distanza uso il metro..

I muscoli per reggere un peso, ma se devo quantificarlo uso una bilancia...

E così per tutti i sensi, e nessuno si scandalizza. Però... per l'udito no.. quello per alcuni è un super senso, sviluppato a parte, non ha bisogno di nulla..capta e sa tutto in modo infallibile,  meglio ancora se guarda cosa deve distinguere,  se sa che marca ha, e quanto costa...

Utilizzo un detto..."l'audiofilo ascolta con gli occhi e vede con le orecchie"

[MaurilioMc]

3 ore fa, Luca44 ha scritto:

L'ascolto dei ragazzi, con le cuffiette o con altro, ha la stessa dignità in fatto ci suggestione ed emozione, di chi ascolti con un impianto serio su cui abbia investito economicamente. Anche chi ascoltava 100 anni fa con un grammofono non vedo perché non avrebbe potuto emozionarsi egualmente. La musica trasmette sentimento, emozioni, messaggi anche quando la qualità tecnica latiti. Forse siamo noi audiofili che al di sotto di certi standard ( spesso fortemente soggettivi ) ci emozioniamo un po' meno facilmente. 

Non volevo assolutamente denigrare od offendere i ragazzi che ascoltano musica con le cuffiette, ci mancherebbe Si può ascoltare seriamente anche con le cuffiette. Il mio richiamo alla goliardia di ascolto si riferiva al fatto che a volte i ragazzi ascoltano la musica distrattamente come sottofondo mentre si dedicano ad altre attività o per avere un senso di compagnia. Spesso il loro ascolto è frettoloso e disattento  perché magari,contemporaneamente, sono impegnati a chattare. Un appassinato vecchio stampo, quasi sempre ascolta in maniera critica. Potrei paragonare questo tipo di ascolto di sottofondo o di compagnia, a quello dell'ascolto in macchina. L'attenzione e la concentrazione sono sulla guida, la musica  mentre guidi, ti rilassa e ti tranquillizza ma non ti coinvolge in un ascolto attento e ponderato. Chiedo comunque scusa a tutti i giovani che si possano essere sentiti offesi dalle mie parole, non era certamente mia intenzione svilire il loro modo di ascoltare musica In merito poi al confronto natura, macchina, io non ho nessun dubbio sul valore, sulla necessità e la precisione delle macchine, a volte sono fondamentali ed insostituibili. Volevo solamente far notare che spesso, la natura non ha la necessità di far ricorso a misure eccessive e complesse che comunque rimangono vere e indiscutibilmente reali, perché capita,sovente, che la natura, nelle sue scelte, segua altre strade Cordialmente, Maurilio. 

[robem]

19 ore fa, Mighty Quinn ha scritto:

Ma quando mai 

Può solo significare che sono state fatte coi piedi 

Le misure sono enormemente più attendibili delle orecchie 

Le differenze tanto strombazzate dagli audiofili sono in gran parte suggestione 

Se ci sono davvero si stramisurano 

Il resto è suggestione o marketing 

Affermare che le misure non bastano è un tipico pensierino consolatorio per ammantare di qualità audio scelte dettate da preferenze che nulla hanno a che vedere con la qualità audio 

Nulla 

Quello che tu dici denota una scarsissima conoscenza della percezione umana, e ancora una minore consapevolezza del metodo scientifico. 

 

Adesso ti faccio una piccola lezioncina, sperando che tu possa trarne beneficio. 

 

 

Il carvone è una sostanza naturale che tu ignori, ma che chi ha studiato conosce come esistente in due forme, chiamate enantiomeri. Le due molecole hanno esattamente la stessa formula chimica, C₁₀H₁₄O, gli stessi atomi e gli stessi legami. Differiscono soltanto nella disposizione tridimensionale degli atomi: sono l'una l'immagine speculare dell'altra, come la mano destra e la sinistra.

 

Una di queste molecole ha il caratteristico odore della menta verde (spearmint), l'altra  ha invece l'odore del cumino dei prati (caraway), decisamente diverso. E' molto facile distinguerle in cieco, ed esperimenti molto rigorosi (vedi riferimenti bibliografici) hanno confermato che la differenza è dovuta esclusivamente alla loro diversa conformazione spaziale. 

 

 

Le due forme hanno lo stesso spettro di massa, lo stesso spettro NMR e non sono separabili con una normale cromatografia.

 

Quindi, siccome queste sono le tecniche più raffinate disponibili in un laboratorio, le due molecole risulterebbero identiche al 100% pur essendo percepite in maniera diversa. 

 

La differenza chimica diventa evidente solo con un esame complicatissimo, che si chiama la misurazione della rotazione ottica. Il nostro naso, invece, può distinguerle senza alcuno strumento, perché alcuni recettori olfattivi riconoscono diversamente le due configurazioni spaziali.

 

Penso che dopo questo esempio sia chiaro anche a te perché le misure possono non essere sufficienti a quantificare la percezione umana. Il fatto che siano sufficienti deve essere formalmente dimostrato. 

 

Da "Il Galileo audiofilo" in corso di pubblicazione. 

PS: io sono un pianista dilettante. Ho capito a 16 anni che chi lo fa di professione gioca in un'altra categoria. 

 

Riferimenti bibliografici

 

1. Leitereg TJ, Guadagni DG, Harris J, Mon TR, Teranishi R. Evidence for the Difference between the Odours of the Optical Isomers (+)- and (−)-Carvone. Nature. 1971;230:455–456. DOI: 10.1038/230455a0

 

2. Friedman L, Miller JG. Odor Incongruity and Chirality. Science. 1971;172(3987):1044–1046. DOI: 10.1126/science.172.3987.1044

 

3. Laska M. Olfactory Discrimination Ability of Human Subjects for Enantiomers with an Isopropenyl Group at the Chiral Center. Chemical Senses. 2004;29(2):143–152. DOI: 10.1093/chemse/bjh019

 

4. Geithe C, Protze J, Kreuchwig F, Krause G, Krautwurst D. Structural Determinants of a Conserved Enantiomer-Selective Carvone Binding Pocket in the Human Odorant Receptor OR1A1. Cellular and Molecular Life Sciences. 2017;74:4209–4229. DOI: 10.1007/s00018-017-2576-z

 

5. Ravid U, Putievsky E, Katzir I, Weinstein V, Ikan R. Chiral GC Analysis of (S)(+)- and (R)(−)-Carvone with High Enantiomeric Purity in Caraway, Dill and Spearmint Oils. Flavour and Fragrance Journal. 1992;7:289–292. DOI: 10.1002/ffj.2730070511

 

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[ilmisuratore]

26 minuti fa, robem ha scritto:

Il carvone è una sostanza naturale che tu ignori, ma che chi ha studiato conosce come esistente in due forme, chiamate enantiomeri. Le due molecole hanno esattamente la stessa formula chimica, C₁₀H₁₄O, gli stessi atomi e gli stessi legami. Differiscono soltanto nella disposizione tridimensionale degli atomi: sono l'una l'immagine speculare dell'altra, come la mano destra e la sinistra.

 

Una di queste molecole ha il caratteristico odore della menta verde (spearmint), l'altra  ha invece l'odore del cumino dei prati (caraway), decisamente diverso. E' molto facile distinguerle in cieco, ed esperimenti molto rigorosi (vedi riferimenti bibliografici) hanno confermato che la differenza è dovuta esclusivamente alla loro diversa conformazione spaziale. 

 

L'esempio è scientificamente valido, però, bisogna fare attenzione a non estendere automaticamente questo risultato a qualsiasi fenomeno percettivo...dimostra che la stereochimica può cambiare radicalmente un odore, non che ogni differenza percepita nell'ascolto musicale abbia necessariamente una causa analoga !!!

Affinchè una misurazione (campo audio) possa essere comprovata basta un test in cieco con opportuno protocollo in modo che si raggiunga un sufficiente livello di confidenza

[MaurilioMc]

Le misure si leggono e si interpretano. Sono importanti, ma rimangono rappresentazioni grafiche riproducibili su carta o su un monitor. Ammesso che possa essere utile e possibile, non è necessario ascoltarle,  sono certificate dagli strumenti. La musica deve essere ascoltata e si può ascoltare solo attraverso le orecchie. Le orecchie non sono fatte per percepire le misure, ma i suoni. Non si può dire che le misure sono più precise ed affidabili delle orecchie o viceversa. Sono semplicemente due cose diverse non devono essere per forza paragonate.Non ha senso. hanno scopi e funzioni diverse. 

[robem]

6 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Affinchè una misurazione (campo audio) possa essere comprovata basta un test in cieco con opportuno protocollo in modo che si raggiunga un sufficiente livello di confidenza

 

Ripeto: l'ordine è questo. Prima si stabilisce che, in cieco, A viene percepito diversamente da B. Poi si analizzano le misure di A e di B e si tenta di correlare una o più di queste misure con la differente percezione. Faccio un esempio (da totale ignorante). A suona diversamente da B e alle misure si vede che c'è una distorsione calmucca (che non esiste, non so come si misuri la distorsione!) del 3%, e si fa l'ipotesi che sia questa distorsione calmucca del 3% a introdurre la differenza nella percezione. 

Per confermarla o smentirla si prendono C e D che vengono percepiti identici e si introduce in uno dei due una distorsione calmucca del 3%: se a quel punto C e D vengono distinti possiamo dire che la distorsione calmucca del 3% equivale a una differenza udibile. Poi i gusti personali diranno se quella differenza è auspicabile o da evitare. 

 

Nel campo "audiofilo" mi pare che la situazione sia molto semplice: salvo per i diffusori, non c'è nessuna prova fatta in cieco che dica che A suona diversamente da B, anzi ne esistono moltissime che dimostrano come A e B (e anche C e D) sono indistinguibili. A questo punto possiamo concludere che tutte le differenze di misura tra A, B, C e D non introducono una differenza udibile. 

 

Poi c'è la convinzione del singolo audiofilo di essere l'unica eccezione nella specie umana immune all'effetto placebo. In molti non gliela tolgono perché grazie ad essa riescono a vendergli aggeggi e cavi costosissimi e tutti sono contenti, me incluso. L'audiofilo che sente meglio grazie alla suggestione, il venditore che guadagna facendo felice l'audiofilo, io sono contentissimo dell'economia che gira e del versamento nelle casse dello stato del 22% di IVA sull'acquisto.