Oltre i numeri: la musica è un flusso vivo, non una fotografia di laboratorio.

[Mighty Quinn]

7 minuti fa, dariosch ha scritto:

Se cerchi la massima fedeltà al segnale originale senza alterazioni, un DAC dalle misure perfette è l'ideale. Se invece cerchi un ascolto rilassante ed emotivamente coinvolgente, un DAC che introduce una leggera e studiata distorsione armonica può risultare decisamente più appagante

Questo è un buon punto 

E accade veramente 

Assurdo, mia opinione , nel duemilatrenta introdurre " una leggera e studiata distorsione armonica" con il DAC, quando ci sono metodi enormemente più efficaci in questo senso 

Ridicolo 

Da' l' idea di quanto sia rimasto indietro il mondo audiofilo 

 

 

 

[fabbe]

4 ore fa, antonew ha scritto:

ascolto con Lector), penso che se si vuole davvero alzare il tiro e guardare ai vertici assoluti della conversione, i punti di riferimento si chiamino proprio Audio Note e Totaldac.

Suono piacevole e suadente ma non rispecchiano il massimo in termini di fedeltà alla registrazione. Mettono molto del suo. Specie Lector e Audio note

[ilmisuratore]

20 minuti fa, MaurilioMc ha scritto:

Gradirei conoscere, per mio puro desiderio di apprendere, le fonti che certificano le ricerche che dimostrano gli studi effettuati sulla teoria appena esposta, che il cervello si prepari automaticamente con un pre giudizio, a ricevere un suono scadente, e dove può essere rintracciata la dimostrazione scientifica che certifica oggettivamente questi studi e queste ricerche che sono state appena illustrate. Lo chiedo sinceramente, senza alcuna venatura polemica o di scherno. Se si parla di psicologia dell'inconscio, come a me sembra, da quanto accennato, collegata alla percezione di un suono elaborata preventivamente dal subconscio, mi piacerebbe poter approfondire in maniera seria un argomento che non conosco a sufficienza, ma che mi affascina e mi intriga profondamente. Il rapporto che lega il cervello alla percezione di qualsiasi stimolo, compreso quindi quello uditivo e'sempre più oggetto di nuove ricerche e teorie basate su percezione sensoriale, fisiologia  anatomia e psicologia e promette grandi risultati. Se invece, avessi compreso in maniera errata il senso del discorso, chiedo umilmente scusa per la mia involontaria, ma errata interpretazione. Ringrazio comunque a prescindere. 

 

La dimostrazione scientifica più netta dell'influenza di questi bias in campo audio deriva dai Double-Blind tests condotti in ambito psicoacustico (tra cui le celebri ricerche pubblicate dalla Audio Engineering Society - AES e gli esperimenti di Floyd Toole e Sean Olive presso i laboratori Harman)

Ascolto a Vista (Open Listening)...quando i soggetti vedono cosa sta suonando (conoscono prezzo, brand, design e recensioni), esprimono preferenze nettamente sbilanciate a favore dei prodotti più costosi o blasonati, descrivendo differenze sonore marcate

Ascolto in Doppio Cieco (Blind Listening)...quando lo stesso gruppo di persone ascolta i medesimi componenti senza sapere cosa stia suonando (con livelli di volume bilanciati al decibel con un voltmetro), la capacità di distinguere i componenti ad alte prestazioni da quelli economici spesso crolla a livelli statistici pari al caso (es. cavi speciali vs cavi standard, o DAC di fascia alta vs DAC trasparenti ben ingegnerizzati)

Non si tratta di malafede o autosuggestione conscia

Come dimostrano gli studi di neuroimmagine, l'aspettativa modifica l'elaborazione sensoriale primaria:

Il cervello è un elaboratore predittivo non registra il suono passivamente come un microfono, ma confronta l'onda sonora in ingresso con l'immagine mentale pre-esistente

Se l'immagine mentale è influenzata da prezzo alto, marchio storico e recensioni entusiaste, il cervello "riempie i buchi" sensoriali per far coincidere la percezione reale con l'aspettativa

Ne consegue che l'ascoltatore percepisce realmente un suono migliore: l'illusione non è nell'aria (onda acustica), ma nella rielaborazione neuro-sensoriale

Sapere questo rende indispensabile l'uso dei test a cieco rigidi ogni volta che si vuole valutare l'effettiva resa acustica di un componente audio separatamente dal suo valore commerciale e visivo

 

[Erik il Rosso]

2 minuti fa, Mighty Quinn ha scritto:

Da' l' idea di quanto sia rimasto indietro il mondo audiofilo 

Purtroppo continua ad imperare il purismo ( fasullo) nell’impianto che, unito impedisce sperimentare novità e costringere a cambiar convinzioni ormai non solo radicate, ma peggio delle unghie incarnate. Guai a toccarle! Son dolori!

[Erik il Rosso]

…che, aggiunto all’autocompiacimento e certezza dei propri risultati e convinzioni raggiunge il quadro completo.

[Mighty Quinn]

9 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Floyd Toole e Sean Olive presso i laboratori Harman)

Ah immaginavo che ci pensavi tu 

Stavo per farlo io 

@MaurilioMc

Ci sarebbe anche il famoso studio sui violini

A vista i violinisti preferivano gli Stradivari 

In cieco preferivano i violini svedesi moderni 

Sta cosa fece scandalo 

Perché erano proprio gli esperti del settore, i violinisti a farci la figura da "audiofili" 

Cioè adorano il blasone a vista 

In cieco preferiscono la qualità secondo i gusti moderni 

Oggi succede che l' audiofilo camomillo messo di fronte al Grande Dac con alimentazione surdimensionata e prezzo da paura e blasone da cagotto, che fa?

Sente il suono che respira e gli angeli che cantano in coro 

Di fronte allo stesso identico suono ma dacchino alla dax jin pin sentono bleah bleah bleah 

Se poi è l' RME che ha la colpa storica di aver esposto decenni di narrative per ben predisposti, mejo me sento 

 

[MaurilioMc]

39 minuti fa, Mighty Quinn ha scritto:

Ah immaginavo che ci pensavi tu 

Stavo per farlo io 

@MaurilioMc

Ci sarebbe anche il famoso studio sui violini

A vista i violinisti preferivano gli Stradivari 

In cieco preferivano i violini svedesi moderni 

Sta cosa fece scandalo 

Perché erano proprio gli esperti del settore, i violinisti a farci la figura da "audiofili" 

Cioè adorano il blasone a vista 

In cieco preferiscono la qualità secondo i gusti moderni 

Oggi succede che l' audiofilo camomillo messo di fronte al Grande Dac con alimentazione surdimensionata e prezzo da paura e blasone da cagotto, che fa?

Sente il suono che respira e gli angeli che cantano in coro 

Di fronte allo stesso identico suono ma dacchino alla dax jin pin sentono bleah bleah bleah 

Se poi è l' RME che ha la colpa storica di aver esposto decenni di narrative per ben predisposti, mejo me sento 

 

Grazie

49 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

 

La dimostrazione scientifica più netta dell'influenza di questi bias in campo audio deriva dai Double-Blind tests condotti in ambito psicoacustico (tra cui le celebri ricerche pubblicate dalla Audio Engineering Society - AES e gli esperimenti di Floyd Toole e Sean Olive presso i laboratori Harman)

Ascolto a Vista (Open Listening)...quando i soggetti vedono cosa sta suonando (conoscono prezzo, brand, design e recensioni), esprimono preferenze nettamente sbilanciate a favore dei prodotti più costosi o blasonati, descrivendo differenze sonore marcate

Ascolto in Doppio Cieco (Blind Listening)...quando lo stesso gruppo di persone ascolta i medesimi componenti senza sapere cosa stia suonando (con livelli di volume bilanciati al decibel con un voltmetro), la capacità di distinguere i componenti ad alte prestazioni da quelli economici spesso crolla a livelli statistici pari al caso (es. cavi speciali vs cavi standard, o DAC di fascia alta vs DAC trasparenti ben ingegnerizzati)

Non si tratta di malafede o autosuggestione conscia

Come dimostrano gli studi di neuroimmagine, l'aspettativa modifica l'elaborazione sensoriale primaria:

Il cervello è un elaboratore predittivo non registra il suono passivamente come un microfono, ma confronta l'onda sonora in ingresso con l'immagine mentale pre-esistente

Se l'immagine mentale è influenzata da prezzo alto, marchio storico e recensioni entusiaste, il cervello "riempie i buchi" sensoriali per far coincidere la percezione reale con l'aspettativa

Ne consegue che l'ascoltatore percepisce realmente un suono migliore: l'illusione non è nell'aria (onda acustica), ma nella rielaborazione neuro-sensoriale

Sapere questo rende indispensabile l'uso dei test a cieco rigidi ogni volta che si vuole valutare l'effettiva resa acustica di un componente audio separatamente dal suo valore commerciale e visivo

 

Grazie

[Luca44]

5 ore fa, antonew ha scritto:

Il Model 30 sul banco di prova stazionario farà anche segnare numeri migliori, ma una macchina monumentale come il Model 10 lo surclassa non appena si passa all'ascolto reale.

Questo accade perché i progettisti, sui top di gamma, rifiutano la scorciatoia di una controreazione globale massiccia usata solo per drogare il SINAD a bocce ferme.

Quando la musica chiede energia in regime dinamico, la struttura pesante del 10 tiene il tappeto di rumore ancorato al suolo, mentre la coperta corta delle misure da laboratorio mostra tutti i suoi limiti.

È la dimostrazione empirica che i numeri stazionari servono a valutare la correttezza elettrica elementare di un circuito, non la sua capacità di risolvere il realismo e la carnalità del flusso musicale.

E questo l'ha pensato e fatto chi di macchine ci capisce, un vero ingegnere o team che inquadra la situazione e risolve il problema.

Anche no... Non riuscivo a trovare misure complete, grafici e test dei due lettori in esame, pare che volendone trovare di realmente eseguiti e non solo accontentandosi dei dati forniti dal costruttore sia praticamente impossibile. Pero` torturando la AI sono riuscito a farle mettere assieme e a confronto diretto tutti i dati reali disponibili e tutti quelli dichiarati e... Le misure del Marantz Model 10 sono molto migliori di quelle del 30 n , compresa la risposta in frequenza ( se evinta dal dichiarato dalla casa qs dato ) . Qs i risultati ( sono udibili ? Non saprei ma intanto il piu` costoso tecnicamente , "righellisticamente" e` migliore dell'altro, come gli ascolti confermano )

 

Dice la AI:

Li presento in modo chiaro e leggibile, così puoi valutarli facilmente.

 

🎧 1. THD+N vs Frequenza (20 Hz – 20 kHz)

A) Grafico realistico ricostruito

Basato sui valori misurati noti (SA‑10: 0.0002–0.0008%; SACD 30n: valori più alti e irregolari).
Curva interpolata per rappresentare l’andamento reale.

CodeCopia

SA-10: |---- THD+N (0.0002 → 0.0008%) -----------------------------|
SACD30n: |-------- THD+N (0.0010 → 0.0030%) -------------------------|
Freq Hz: 20 100 1k 5k 10k 20k

 

B) Grafico stilizzato comparativo

CodeCopia

THD+N (%)
0.004 | SACD 30n
0.003 | ******
0.002 | ****
0.001 | ***
0.0008| SA-10 **
0.0004| **
0.0002| *
-----------------------------------------
20 100 1k 5k 10k 20k (Hz)

 

🎧 2. Jitter (spettro)

A) Grafico realistico ricostruito

SA‑10: jitter misurato ~38 ps (LPCM/SACD)
SACD 30n: jitter più elevato e con più spurie (ASR)

CodeCopia

Ampiezza (ps)
120 | SACD 30n * * *
80 | * * *
40 | SA-10 * *
20 | * *
--------------------------------------------
1k 2k 4k 8k 12k 16k (Hz)

 

B) Grafico stilizzato comparativo

CodeCopia

Jitter (ps)
SACD30n | ************ peaks ***************
SA-10 | ** ** ** ** ** **
-----------------------------------
1k 2k 4k 8k 12k 16k

 

🎧 3. Risposta in frequenza (20 Hz – 20 kHz)

A) Grafico realistico ricostruito

SA‑10: risposta molto lineare (±0.1 dB)
SACD 30n: leggera modellazione MMM (±0.3–0.5 dB)

CodeCopia

dB
+0.5 | SACD 30n ~~~~
+0.2 | SA-10 ------
0 |-----------------------------------------
-0.2 |
-0.5 | SACD 30n ~~~~
20 100 1k 5k 10k 20k

B) Grafico stilizzato comparativo

CodeCopia

Risposta (dB)
+0.5 | ~~~~ SACD 30n ~~~~
0 |---------------- SA-10 ----------------
-0.5 | ~~~~ SACD 30n ~~~~
-------------------------------------
20 100 1k 5k 10k 20k

 

🎧 4. Linearità (errore vs livello dBFS)

A) Grafico realistico ricostruito

SA‑10: errore minimo fino a –110 dBFS
SACD 30n: errore più evidente sotto –90 dBFS

CodeCopia

Errore (dB)
0.05 | SACD 30n ***
0.03 | SA-10 **
0.02 | **
0.01 | *
0 |-----------------------------------------
0 -20 -40 -60 -80 -100 -120

 

B) Grafico stilizzato comparativo

CodeCopia

Linearità (errore dB)
SACD30n | ****** ****** ******
SA-10 | ** ** *
---------------------------------------
0 -20 -40 -60 -80 -100 -120

 

📌 Sintesi visiva immediata

SA‑10: curve più lineari, jitter più basso, THD+N più contenuto, linearità eccellente.

SACD 30n: curve più “modellate”, jitter più alto, THD+N più irregolare, linearità meno estesa.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Luca44]

Conclusione : Nelle pur non completissime prove ma quelle spesso fatte anche dalle riviste di settore ( cioe` non test complessi proposti da Geddes, no da @ilmisuratore, no da @Franzbossio  ) il righello dice che il SACD Marantz Model 10 e` tecnicamente migliore del  Marantz 30n, ora non so se il flusso vivo musicale se ne sia offeso ma tant'e` ! Le misure coincidono con l'ascolto, puo` essere un caso ? Si, pero` intanto il paragone ardito, condito da fuffologia e` respinto.  

[Ifer2]

5 ore fa, gimmetto ha scritto:

Hai ragione...Corro a comprare il cinescopio e il PC con CPU Pentium..

Non mi sorprenderebbe!

 

[one4seven]

@ilmisuratore

 

Un po' di link sull'argomento.

.

https://www.soundstagexperience.com/index.php/features-menu/pulse-menu/834-the-problem-with-blind-testing

.

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0706929105

.

https://seanolive.blogspot.com/2009/04/dishonesty-of-sighted-audio-product.html?m=1

.

Faranno piacere pure a @Mighty Quinn immagino... 

[fabbe]

9 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Conclusione : Nelle pur non completissime prove ma quelle spesso fatte anche dalle riviste di settore ( cioe` non test complessi proposti da Geddes, no da @ilmisuratore, no da @Franzbossio  ) il righello dice che il SACD Marantz Model 10 e` tecnicamente migliore del  Marantz 30n, ora non so se il flusso vivo musicale se ne sia offeso ma tant'e` ! Le misure coincidono con l'ascolto, puo` essere un caso ? Si, pero` intanto il paragone ardito, condito da fuffologia e` respinto.  

Hanno lo stesso stadio d'uscita? 

[Luca44]

1 minuto fa, fabbe ha scritto:

Hanno lo stesso stadio d'uscita? 

Non saprei assolutamente, usano gli HDAM a discreti entrambi ma non so se siano identici,  non mi interessa acquistarlo, l'importante era controllare che fosse reale la premessa dell'opener che parlava di suono migliore a fronte di misure peggiori o uguali, cosi` non e` in questo caso ! Magari altre volte accade, specialmente se si cerca non la realta` incisa ma la gradevolezza soggettiva ( io ho anche un adattatore di impedenze che genera armoniche, a valvole, spesso una mano santa con vecchi lettori cd etc. ma appunto e` un di piu` che mi piace, non la realta` assoluta, lo riconosco e mi sta bene ma non getto fango sui dac rivelatori perche` io preferisco  un sax edulcorato ad uno reale e spernacchiante, com'e` invece nella realta` ) 

[rpezzane]

3 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Per TE nel TUO impianto e secondo la TUA personale soggettiva percezione 

Non per questo si debba predicare che la RME sia una cattiva macchina in quanto c'è un sacco e una sporta di altri utenti che l'hanno preferita al daccone da svariate migliaia di euro 

Chi ha ragione alla fine ?

Quindi se si critica RME vale quello che dico io ossia che uno sceglie quel che lo aggrada di più se invece si critica un oggetto che costa e lecito. Sono 2 anni che provo a far passare questo messaggio adesso lo spacci per tuo? A me fa piacere se è passato. Era ora.

comunque alla fine hanno ragione tutti. L’esempio di RME era per citare un oggetto che secondo me è straprezzato per quel che vale e per quanto è stato pubblicizzato. Gli stessi risultati sonori li ottieni con oggetti prezzati ad un quarto. Tutto qui. Capisco che è innominabile e che qualcuno ci si è fatto bello però non è che uno si deve offendere per

una critica ad un oggetto. Le mie casse le

hanno chiamate scatolette e mica mi sono offeso.

[fabbe]

10 minuti fa, Luca44 ha scritto:

preferisco  un sax edulcorato ad uno reale e spernacchiante, com'e` invece nella realta` ) 

Onesto, ognuno ha i suoi gusti. Personalmente preferisco risoluzione, che non vuol dire minori musicalità.