Oltre i numeri: la musica è un flusso vivo, non una fotografia di laboratorio.

[Luca44]

4 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

si potrà dire che grazie alle misure si è velocizzata l'ottimizzazione e raggiunto un ottimo risultato 

 

3 ore fa, grisulea ha scritto:

L'errore è ritenere che esista una regoletta, una volta rispettatata avviene il miracolo. La regola esiste fino ad un certo punto poi subentra il soggettivo. Ma soggettivo non significa nulla perché anche soggettivamente un impianto può suonare male. Come stabilisci perché? A tentativi e prove? Le misure ti dicono dove sei e dove devi andare rispetto "anche" al tuo soggettivo. Come arrivi ad un risultato se non sai dove sei? Davvero tu pensi che chi fa qualche misura la usa per raggiungere un target qualsiasi e non a soddisfare il suo piacere di ascolto? Ci sono parametri base che vanno sicuramente rispettati, poi deve piacere, se non piace la misura non è servita a nulla. L'impianto è tecnica, l'arte è la musica che ascolti. Non vanno confusi. 

Considerazioni che meriterebbero 20 minuti di standing ovation !

[Ligo]

Mi pare che spesso si confonda la musica con la sua riproduzione. La musica (che peraltro è basata su precisi rapporti matematici) è l'Arte e il modo di interpretarla è compito dell'artista, del direttore d'orchestra, dagli esecutori, a seconda del genere, che producono risultati differenti patrimonio del loro pensiero, capacità e sensibilità.

Se si va a un concerto si valuta l'interpretazione di quegli artisti in quel luogo, che ha caratteristiche acustiche peculiari che contribuiscono al nostro giudizio, secondo la nostra sensibilità, che può farcela piacere di più, di meno o per nulla. Non ho però mai visto nessuno salire sul palco per dire al direttore di indurre la sezione bassi ad aumentare il volume o ai violini di essere più o meno stridenti. 

Se ne vuole fare una reinterpretazione ad uso personale attraverso gli strumenti utilizzati per la riproduzione? E' certamente lecito e siamo liberissimi di farlo ma non facciamola passare come un'operazione di rispetto verso la musica, gli artisti, i compositori. Il rispetto passa dalla riproduzione fedele della loro interpretazione nei limiti della registrazione a disposizione, che può anche non piacere così come un evento dal vivo.

Per cercare di non reinterpretare la registrazione le misure servono eccome, e servono proprio a rispettare e conservare l'interpretazione della musica in essa contenuta. Il fine è sempre la migliore riproduzione della musica, quello che cambia è cosa si intende per migliore riproduzione e quali mezzi si utilizzano per perseguirla.

 

[MaurilioMc]

8 minuti fa, antonew ha scritto:

 

Intervento semplicemente monumentale e definitivo.

Il richiamo alla figura di Bebo Moroni – a cui tutti dobbiamo l'esistenza stessa di questo spazio – e a quell'idea di alta fedeltà basata sulla cultura e sull'estetica dell'ascolto è il vero fulcro del discorso.

E' da qui che bisogna partire.

Negli anni '90 su quelle pagine cartacee si imparava a educare l'orecchio.

Oggi, purtroppo, la gratuità e la leggerezza del mezzo informatico hanno trasformato il forum in un amplificatore di insistenza e tifo da stadio, dove la competenza viene sistematicamente sommersa dal caos.

Non l'ha mica ordinato il medico di intervenire, ma vedere che davanti a tre grandezze fisiche reali (Noise Floor Modulation, Phase Noise e TIM) l'unica reazione sia stata quella di mandare in vacca il thread con schermate di smartphone cinesi e battutine da avanspettacolo è la conferma del giochino da bambini a cui allude @Jarvis.

È il sintomo evidente di quel sensibile impoverimento culturale che ha smarrito la capacità descrittiva dell'evento musicale, sostituendola con il righello.

Per non dire altro.

Le misure non sono il male, lo ripeto anche io. Il male è l'analfabetismo funzionale di chi si limita ad esse, dirottando ogni discussione sui numeretti a bocce ferme perché ha perso (o non ha mai avuto) la capacità di parlare di esecutori, strumenti e fisica reale dei circuiti sotto carico.

Giro volentieri pagina, lasciando il cabaret e i telefoni fuori dalla porta. Continuo molto volentieri il confronto con @Jarvis @rpezzane e con chi ha ancora la memoria storica e la cultura per parlare di musica reale.

 

Grandissimi, tutti e tre, antonew, Jarvis e rpezzane!!!!!!! 

[antonew]

1 minuto fa, Ligo ha scritto:

Mi pare che spesso si confonda la musica con la sua riproduzione. La musica (che peraltro è basata su precisi rapporti matematici) è l'Arte e il modo di interpretarla è compito dell'artista, del direttore d'orchestra, dagli esecutori, a seconda del genere, che producono risultati differenti patrimonio del loro pensiero, capacità e sensibilità.

Se si va a un concerto si valuta l'interpretazione di quegli artisti in quel luogo, che ha caratteristiche acustiche peculiari che contribuiscono al nostro giudizio, secondo la nostra sensibilità, che può farcela piacere di più, di meno o per nulla. Non ho però mai visto nessuno salire sul palco per dire al direttore di indurre la sezione bassi ad aumentare il volume o ai violini di essere più o meno stridenti. 

Se ne vuole fare una reinterpretazione ad uso personale attraverso gli strumenti utilizzati per la riproduzione? E' certamente lecito e siamo liberissimi di farlo ma non facciamola passare come un'operazione di rispetto verso la musica, gli artisti, i compositori. Il rispetto passa dalla riproduzione fedele della loro interpretazione nei limiti della registrazione a disposizione, che può anche non piacere così come un evento dal vivo.

Per cercare di non reinterpretare la registrazione le misure servono eccome, e servono proprio a rispettare e conservare l'interpretazione della musica in essa contenuta. Il fine è sempre la migliore riproduzione della musica, quello che cambia è cosa si intende per migliore riproduzione e quali mezzi si utilizzano per perseguirla.

 

 

E no eh!

 

Nessuno qui vuole alterare o equalizzare l'opera dell'artista. Al contrario. Il rispetto per la registrazione passa proprio dal permettere al nostro orecchio di percepire la tridimensionalità della sala, l'altezza della scena e il micro-dettaglio d'ambiente che i fonici e gli esecutori hanno racchiuso nel master.

Le misure statiche da banco a cui ti affidi ti dicono solo che la risposta in frequenza è piatta, ed è l'ABC, ma se l'alimentazione interna modula il rumore sotto carico o il clock ha un Phase Noise elevato, quelle micro-informazioni di fase temporale che ricreano l'evento tridimensionale vengono semplicemente piallate.

In sintesi non stai rispettando la registrazione, affatto: la stai impoverendo e schiacciando in due dimensioni.

La grande ingegneria e la componentistica nobile servono proprio a evitare che il circuito si sieda sui transitori dinamici reali della musica, preservando l'evento live nella sua interezza.

Il fine è lo stesso, certo.

Ma c'è chi si accontenta di una fedeltà bidimensionale sulla carta e chi, laicamente, preferisce far entrare i musicisti nella stanza.

 

[Ifer2]

4 minuti fa, Ligo ha scritto:

. Il rispetto passa dalla riproduzione fedele della loro interpretazione nei limiti della registrazione a disposizione, che può anche non piacere così come un evento dal vivo.

Diciamo che pure la registrazione e' un'interpretazione di chi la esegue...pensa solo a quanto incide il posizionamento dei microfoni e di altro.

Riprodurre la registrazione nel modo più neutro possibile non ci rende cmq l'evento musicale originario che e' gia' stato filtrato ed interpretato da chi ha curato la registrazione.

[antonew]

4 minuti fa, Ifer2 ha scritto:

Diciamo che pure la registrazione e' un'interpretazione di chi la esegue...pensa solo a quanto incide il posizionamento dei microfoni e di altro.

Riprodurre la registrazione nel modo più neutro possibile non ci rende cmq l'evento musicale originario che e' gia' stato filtrato ed interpretato da chi ha curato la registrazione.

 

Ovvio, ce l'ho sempre ben presente.

La registrazione è già di per sé la fotografia di un'interpretazione, filtrata dalle scelte acustiche ed elettriche di chi ha curato il master.

Proprio per questo, pretendere che l'alta fedeltà si esaurisca nel far quadrare la matematica di un'onda sinusoidale su un banco di prova per non 'reinterpretare' il file è un paradosso logico.

Il vero rispetto verso quel master consiste nel mettere l'orecchio nelle condizioni di ricostruirne la scatola acustica, la profondità e i micro-transitori che vi sono stati racchiusi.

Se l'elettronica soffre di Phase Noise o se l'alimentazione oscilla sotto carico, quel filtro – già presente nel master – viene semplicemente degradato, impastato e schiacciato in due dimensioni.

La componentistica di pregio e l'ingegneria seria servono proprio a quello,  a togliere il velo, non a colorare. 

 

[fabbe]

9 minuti fa, antonew ha scritto:

c'è chi si accontenta di una fedeltà bidimensionale sulla carta e chi, laicamente, preferisce far entrare i musicisti nella stanza.

Posseggo un dac che costa sotto 1k, misure da manuale,  alimentatore separato da cellulare, ma sinceramente non posso dire che suona piatto senza trasmettere emozioni. Tutt'altro.....

[mozarteum]

Un po' OT - ma forse non del tutto- ma volevo ringraziare @jakob1965 perche' la registrazione di Capoucon con Bach della Dg e' veramente spettacolare di come debba essere ripreso un violino. 

Grande banco di prova della capacita' timbrica di un impianto, fra l'altro, buon arco non mente.

Il suono degli strumenti ad arco sembra di conoscerlo...eh ehe 

 

[Ifer2]

4 minuti fa, antonew ha scritto:

Il vero rispetto verso quel master consiste nel mettere l'orecchio nelle condizioni di ricostruirne la scatola acustica, la profondità e i micro-transitori che vi sono stati racchiusi.

Sono perfettamente d'accordo.

Quello di cui mi preoccupo sono le armoniche o la musicalità che quelli secondo cui basta il dac cinese da 100€ se misura bene perdono di vista...

Che sono gli stessi che condannano la naturalezza di un dac r2r

[mozarteum]

3 minuti fa, fabbe ha scritto:

Posseggo un dac che costa sotto 1k, misure da manuale,  alimentatore separato da cellulare, ma sinceramente non posso dire che suona piatto senza trasmettere emozioni. Tutt'altro.....

Sono osservazioni comparative ovviamente. Se si ha un certo riferimento e il dac suona meno contrastato e piu' piatto rispetto ad esso, la cosa apparira' evidente.

Se non si ha un riferimento allora puo' sembrare che sia gia' tutto a posto.

Ricordiamoci che la nostra e' la passione per la qualita' marginale del suono, non quella basica

[antonew]

 

Bene, proseguiamo.

Oltre al rumore di fase del clock o al comportamento dell'alimentazione sotto stress dinamico, ci sono sicuramente altre scelte ingegneristiche fondamentali che determinano la tridimensionalità e la carnalità del suono.

Penso a come viene gestito l'isolamento dei piani di massa tra la sezione digitale e quella analogica per evitare che si sporchino a vicenda durante la riproduzione, o alla velocità reale dei circuiti d'uscita senza abusare della controreazione globale per far quadrare i numeri del SINAD, fino alla qualità dei materiali nei condensatori per evitare 'effetti memoria' che impastano i dettagli.

La domanda è : quali sono secondo voi le soluzioni costruttive o i componenti fisici che fanno fare il vero salto di qualità all'ascolto, al di là dei soliti chip di conversione?

 

[fabbe]

2 minuti fa, mozarteum ha scritto:

non si ha un riferimento allora puo' sembrare che sia gia' tutto a posto.

Perfettamente ragione. Non essendo il primo dac che ascolto.....poi diciamola tutta, il dac deve riprodurre ciò che è stato registrato. Non deve aggiungere, allargare, alzare, addolcire, agire da talpa scavatrice se non presente.

[ilmisuratore]

44 minuti fa, one4seven ha scritto:

 

La classifica non saprei, ma il SA-10 (top di gamma e di prezzo) mi pare offra misure "inferiori" al SACD 30N, prodotto in gamma "media" del marchio.

 

Bah...da uno sguardo veloce, osservando le misure che contano di più, non trovo differenze apprezzabili 

Magari il modello "inferiore" gode di una maggiore valutazione in quanto con minor costo raggiunge le prestazioni oggettive del fratello maggiore 

[Ligo]

3 minuti fa, antonew ha scritto:

Il rispetto per la registrazione passa proprio dal permettere al nostro orecchio di percepire la tridimensionalità della sala, l'altezza della scena e il micro-dettaglio d'ambiente che i fonici e gli esecutori hanno racchiuso nel master.

Se l'impianto non è fedele non sai se avverti questi aspetti perché te li propone o perché ci sono in quelle esatte quantità. 

 

12 minuti fa, antonew ha scritto:

Le misure statiche da banco a cui ti affidi ti dicono solo che la risposta in frequenza è piatta, ed è l'ABC, ma se l'alimentazione interna modula il rumore sotto carico o il clock ha un Phase Noise elevato, quelle micro-informazioni di fase temporale che ricreano l'evento tridimensionale vengono semplicemente piallate.

E perchè mai dovrei affidarmi solo alla rif, comunque affatto da buttare? Ci sono un sacco di altre informazioni da valutare. E la valutazione dell'effetto di ciò che misuro la faccio sempre tramite le orecchie, altri organi atti allo scopo non li ho.

 

13 minuti fa, antonew ha scritto:

La grande ingegneria e la componentistica nobile servono proprio a evitare che il circuito si sieda sui transitori dinamici reali della musica,

Al netto della  componentistica nobile, sulla quale ho difficoltà ad esprimermi, idem come sopra. Si verifica

 

15 minuti fa, antonew ha scritto:

Ma c'è chi si accontenta di una fedeltà bidimensionale sulla carta e chi, laicamente, preferisce far entrare i musicisti nella stanza.

Lungi da me volerti convincere che altre persone tramite metodi diversi non sperimentano affatto quanto da te descritto ma piuttosto quanto da te auspicato.

 

Resta alla fine che c'è chi la fedeltà cerca di desumerla dalle misure e chi la desume dal proprio apparato sensoriale e sono certo che quest'ultimo interpreta molto di più delle fredde misure. 

[antonew]

4 minuti fa, Ifer2 ha scritto:

Sono perfettamente d'accordo.

Quello di cui mi preoccupo sono le armoniche o la musicalità che quelli secondo cui basta il dac cinese da 100€ se misura bene perdono di vista...

Che sono gli stessi che condannano la naturalezza di un dac r2r

 

E fanno male, molto male a ridere del mio mulo (cit.)

 

Da amante dell'architettura R2R (ascolto con Lector), penso che se si vuole davvero alzare il tiro e guardare ai vertici assoluti della conversione, i punti di riferimento si chiamino proprio Audio Note e Totaldac. Ed è analizzando queste macchine che si capisce cosa manchi ai prodotti dal buon suono come il mio Lector dal diventare riferimenti..

A quei livelli non si paga un chip più moderno, ma l’estremismo ingegneristico applicato alla fisica dei materiali e al dominio del tempo. Da un lato il purismo di Audio Note, che investe cifre folli in trasformatori d'interfaccia avvolti a mano in argento e condensatori esotici per eliminare alla radice ogni filtro digitale e preservare la ricchezza armonica naturale. Dall'altro la precisione monumentale di Totaldac, che rifiuta i chip industriali integrati per implementare reti discrete di resistenze Vishay Foil selezionate a mano con tolleranze infinitesimali, accoppiate a memorie FIFO proprietarie per azzerare il Phase Noise.

Ecco cosa manca agli scatolotti da tabellina: manca la caratura costruttiva.

Un DAC economico può far segnare una risposta piatta a bocce ferme, ma piallerà sempre le micro-informazioni di fase, i transitori e la densità timbrica che differenziano una corretta riproduzione bidimensionale dall'evento live palpabile nella stanza.