Nella riproduzione audio domestica l'influenza dell'ambiente è sopravvalutata

[one4seven]

34 minuti fa, pietralata ha scritto:

Ma non è in base all’ambiente che si determina il posizionamento e la giusta dimensione e/o tipologia dei diffusori? Perché sarebbe sopravvalutato?

 

 

Io ho piazzato i diffusori a caso, poi mi sono messo a regolare finemente la posizione delle mura.

Un pò come la barzelletta del carabiniere che deve cambiare la lampadina...

 

[gobert4]

2 ore fa, mozarteum ha scritto:

L’acustica ambientale ottimale rende evidenti i difetti delle registrazioni. Ne restituisce ogni crudezza. Provate con le cuffie, sara’ piu’ chiaro il concetto.

nì…

Secondo me la registrazione è messa a crudo dall’impianto, l’acustica mette a nudo l’impianto stesso.

Importante è anche la filosofia dietro un trattamento (mi riferisco chiaramente a quelli passivi dove è possibile gestire la diffusione e l’RT).

Ci sono tante tipologie di progetti, tu a quali ti riferisci per essere arrivato a questa conclusione.

 

 

2 ore fa, antonew ha scritto:

Se te la sei presa così tanto per la mia battuta sull'ansia da microfono, mi spiace , non era assolutamente mia intenzione toccare tasti dolenti o "perculare" nessuno.

Non si tratta di prendersela…

È che tutte le volte che si introduce l’argomento esce il solito che deve dire che senza buoni diffusori l’acustica fa poco (ma dai?!?!), poi arriva quello che consiglia di ascoltare musica e di non passare l‘esistenza con il microfono in mano (aridaje), poi quello del righello e del suono morto e sordo…

Invece di parlare di cose concrete, si fa la solita chiacchiera da bar piena di iperboli e cazzate…A che pro?

Io nemmeno quando lo facevo di mestiere passavo il tempo con un microfono da misura in mano…

Piuttosto ero sempre a lavorare con lane minerali, legno e tessuti vari ed una volta finito, non tocchi più nulla, tantomeno il cliente.

Se qualcuno poi si mette a giocare nella sua stanza, che sia un cavo, un impianto nuovo ogni anno o un microfono col suo dsp, che male fa?!

 

 

2 ore fa, antonew ha scritto:

se un diffusore è progettato magistralmente, ti permette di avere un ascolto eccellente, focalizzato e credibile anche in un salotto comune, perché fornisce al nostro cervello informazioni temporali pulite per "difendersi" dall'ambiente.

si “difende” dall’ambiente come può…

soprattutto con le medie ed alte frequenze, che via via sono sempre più direzionali.

Sotto, i modi non li può in alcun modo controllare, tantomeno le interferenze monitor/parete ed il decadimento (soprattutto sui modi)…Troppa energia in gioco e l’omnidirezionalità di quelle frequenze fa il resto; come non sarà mai possibile disporre l’impianto e l’ascoltatore in un punto “perfetto”.

Se eviti un modo, ne prendi in pieno un altro, stesso discorso per nodo ed antinodo di ogni modo proprio.

 

Tutto questo al netto del fatto che esistono diffusori più o meno permissivi, in grado di traslare meglio in ambienti piccoli e di conseguenza sempre problematici per loro natura.

 

[grisulea]

7 ore fa, antonew ha scritto:

 il microfono è "stupido", mentre il nostro udito è "intelligente".

Il microfono non è stupido, è uno strumento e come tale non interpreta ma analizza una situazione che con tutta evidenza deve avere attinenza con quello per cui è stato progettato. Altrimenti non seriverebbe a nulla. Semmai è ignorante colui che di fronte al responso non è in grado di intepretare e quindi correlare quel che sente con la misura. 

Di contro l'udito di intelligente ha ben poco. E' talmente ingannabile ed adattabile che si beve strafalcioni indicibili. Per fortuna. 

 

[gobert4]

6 ore fa, magicaroma ha scritto:

guarda, per me il trattamento acustico è importante, ma Aloia che dice cazzate non si può leggere

Quella frase per come è scritta è una boiata…

Poi se è decontestualizzata allora è la citazione ed il contesto a non renderle giustizia.

 

Se invece la voleva intendere proprio così, io la vedo come una bella mossa di marketing per tenersi buono l’orticello.

Chi spende soldi per il trattamento, per lesinare sull’impianto?

Compro una maxi sportiva e poi lesino sulle gomme?

Non ha molto senso…

Chiaro che sarà sempre tutto parametrato al budget, ma ci vuole sempre un giusto bilanciamento in ogni cosa si faccia, in ogni settore.

[gobert4]

6 ore fa, rpezzane ha scritto:

tra il cambio di un componente e quello di un tendaggio io ho sempre percepito più dal primo. Poi ripeto se hai la fortuna di un ambiente dedicato e la possibilità di intervenire ti puoi divertire parecchio anche li, ma come ha già detto qualcuno i miglioramenti grossi li percepirai sotto i 150 Hz,

Ah be' se parliamo di tendaggio…

Facciamo anche a meno di parlare di trattamento eh.

 

Il qualcuno che ha detto di miglioramenti sotto i 150Hz si è mangiato un’intera ottava perchè i modi partono appena sotto i 300Hz.

Si ignora anche il fatto che controllare i bassi in ampiezza e decadimento, significa migliorare e “ribilanciare” medie, medio/alte ed alte.

 

Capisco perfettamente che negli ambienti casalinghi non si può/vuole intervenire e che l’esperienza di ascolto è limitata a quello, ma le mie orecchie non danno ragione a queste tesi, purtroppo.

[antonew]

34 minuti fa, grisulea ha scritto:

8 ore fa, antonew ha scritto:

 il microfono è "stupido", mentre il nostro udito è "intelligente".

Il microfono non è stupido, è uno strumento e come tale non interpreta ma analizza una situazione che con tutta evidenza deve avere attinenza con quello per cui è stato progettato. Altrimenti non seriverebbe a nulla. Semmai è ignorante colui che di fronte al responso non è in grado di intepretare e quindi correlare quel che sente con la misura. 

Di contro l'udito di intelligente ha ben poco. E' talmente ingannabile ed adattabile che si beve strafalcioni indicibili. Per fortuna. 

 

 

 

Mi spiace che una figura retorica così elementare sia stata letteralmente travisata per essere ridotta a una questione di semantica. Pensavo fosse evidente che "stupido" e "intelligente", usati tra virgolette, fossero una metafora ben precisa per spiegare la differenza tra la misurazione lineare di un sensore meccanico e l'elaborazione dinamica del nostro cervello nel dominio del tempo.

Nessuno ha mai messo in dubbio l'utilità scientifica di un microfono come strumento di misura, ci mancherebbe altro. Ma fermarsi al significato letterale delle parole per fare polemica, ignorando tutto il discorso psicoacustico che c'era dietro, significa semplicemente aver mancato il punto del post.

Tra l'altro, quando concludi dicendo che per fortuna l'udito si adatta e si beve strafalcioni indicibili, stai paradossalmente confermando proprio il concetto che cercavo di esprimere con quella metafora. Evidentemente stavamo dicendo la stessa cosa, ma lo sforzo per capirsi è stato inferiore a quello per fare accademia.

 

[mozarteum]

Sentii una saletta Adami, grande chiarezza, messa a fuoco tutto bello bravi tutti, ma il brindisi della Traviata con Anna Moffo (dignitosa registrazione RCA) suonava stridulo.

Ma stridulo perche’ e’ proprio la registrazione non ottimale, esaltata in quella saletta.

In un contesto domestico piu’ “morbido” torna a suonar bene (non il massimo ma bene).

Ora bisogna capire qual e’ il fine di un audiofilo.

Per me l’audiofilia ha un valore soprattutto documentario (ascolto, lirica sinfonica e cameristica) e di “piacere” per un buon ascolto, anche con registrazioni problematiche ma di grandissimo valore artistico. Mai avuta la sensazione neanche con impianti da trilioni che ad esempio un concertato del Macbeth potesse essere “vero” (chi lo

conosce

sa). Siamo dunque sempre nel campo della surrogazione.

Non sono molto interessato alla riproduzione perfetta d’un disco tecnicamente perfetto ma artisticamente mediocre.

Peraltro anche i dischi  tecnicamente perfetti suonano piu’ che bene in un ambiente domestico ben arredato con i consueti piccoli accorgimenti che usiamo tutti.

Questo per la mia esperienza e per il mio punto di vista.

Capisco anche il vostro ma il vantaggio marginale (eventuale) non vale tempo e spesa per me (imho)

[antonew]

12 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Sentii una saletta Adami, grande chiarezza, messa a fuoco tutto bello bravi tutti, ma il brindisi della Traviata con Anna Moffo (dignitosa registrazione RCA) suonava stridulo.

Ma stridulo perche’ e’ proprio la registrazione non ottimale, esaltata in quella saletta.

In un contesto domestico piu’ “morbido” torna a suonar bene (non il massimo ma bene).

Ora bisogna capire qual e’ il fine di un audiofilo.

Per me l’audiofilia ha un valore soprattutto documentario (ascolto, lirica sinfonica e cameristica) e di “piacere” per un buon ascolto, anche con registrazioni problematiche ma di grandissimo valore artistico. Mai avuta la sensazione neanche con impianti da trilioni che ad esempio un concertato del Macbeth potesse essere “vero” (chi lo

conosce

sa). Siamo dunque sempre nel campo della surrogazione.

Non sono molto interessato alla riproduzione perfetta d’un disco tecnicamente perfetto ma artisticamente mediocre.

Peraltro anche i dischi  tecnicamente perfetti suonano piu’ che bene in un ambiente domestico ben arredato con i consueti piccoli accorgimenti che usiamo tutti.

Questo per la mia esperienza e per il mio punto di vista.

Capisco anche il vostro ma il vantaggio marginale (eventuale) non vale tempo e spesa per me (imho)

 

 

finalmente il focus si sposta  sull'unica cosa che conta davvero: il valore artistico della musica e il piacere di ascoltarla. Il parallelo che fai sul valore "documentario" della lirica è sacro. Se un impianto suona divinamente solo con i tre dischi registrati perfettamente in bachelite, ma mi rende inascoltabile un concertato del Macbeth o la Moffo, per me è un impianto fallimentare.

Il fine ultimo è proprio la verosimiglianza e la piacevolezza d'ascolto di ciò che amiamo, accettando il fatto che siamo sempre e comunque nel campo del surrogato rispetto all'evento dal vivo.

Spesso l'esasperazione tecnica (che sia una stanza equalizzata al millimetro o un setup elettrico iper-analitico) finisce per esaltare il difetto della registrazione originaria, rendendola stridula. Un progetto acustico domestico sano, che cura la fase e la naturalezza d'emissione, serve proprio a questo: a farti godere la magia del messaggio artistico sul divano di casa tua, accettando i limiti fisici dell'ambiente arredato in cui viviamo tutti i giorni.

Sottoscrivo ogni parola.

 

 

[fabbe]

Per me la stanza è parte dell'impianto. Suonano insieme. Avete mai sentito un impianto in una stanza spoglia, riflettente con tempi di riverbero lunghi e bassi che saltano come canguri???? E poi lo stesso impianto in una stanza "decente"? Sembrano due impianti diversi! Di che stiamo parlando?

[Coltr@ne]

23 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Sentii una saletta Adami, grande chiarezza, messa a fuoco tutto bello bravi tutti, ma il brindisi della Traviata con Anna Moffo (dignitosa registrazione RCA) suonava stridulo.

Ma stridulo perche’ e’ proprio la registrazione non ottimale, esaltata in quella saletta.

In un contesto domestico piu’ “morbido” torna a suonar bene (non il massimo ma bene).

Assolutamente non d'accordo, equalizzare con l'ambiente, ma dai, vuoi che @Mighty Quinn non ti consigli un dsp adatto allo scopo?

[mozarteum]

15 minuti fa, fabbe ha scritto:

Avete mai sentito un impianto in una stanza spoglia, riflettente con tempi di riverbero lunghi e bassi che saltano come canguri???? E poi lo stesso impianto in una stanza "decente"? Sembrano due impianti diversi! Di che stiamo parlando?

Nessuno ha detto qui, mi pare, di ascoltare in una stanza spoglia

[leonida]

50 minuti fa, grisulea ha scritto:

Di contro l'udito di intelligente ha ben poco. E' talmente ingannabile ed adattabile che si beve strafalcioni indicibili. Per fortuna. 

Mi ricorda un thread di circa venti anni fa dal titolo " Il cervello umano è una ciofeca"

Perche?

Perche secondo l'opener, non elaborava le informazioni acustiche in accordo con le rilevazioni strumentali!

 

E' proprio perchè si beve stafalcioni indicibili (strafalcioni alle misure) deve essere considerato intelligente, anzi intelligentissimo, anzi geniale perchè tende a ripristinare una precisa modalità d'ascolto che è quella che tutti aspirerebbero ad ottenere in ogni caso e condizione e fin dal primo secondo, senza quindi alcuno sforzo di assuefazione.

 

Pensa che anche Floyd Toole la pensava allo stesso modo!

 

 

Dr. Floyd Toole's psychoacoustic research demonstrates that human perception is remarkably resilient to certain acoustic anomalies, meaning our auditory system and brain naturally "ignore" or gloss over specific types of errors in sound reproduction. 

 

Key Acoustic Errors Human Perception Minimizes

 

Narrow Frequency Dips (Notches): Human hearing is acutely sensitive to excessive sound energy (resonances or peaks). Conversely, the brain largely glosses over narrow dips or cancellations in a frequency response curve. Attempting to aggressively use Room EQ to "fill" deep, narrow cancellation notches often degrades overall sound quality because those dips are frequently positional and do not sound as severe as they look on a graph. [1]

Early Reflections: Under the precedence effect (or Haas effect), reflections that arrive at the ear shortly after the direct sound (roughly within 25–30 milliseconds) are perceptually fused by the brain with the direct sound. Instead of being heard as distracting echoes or errors, these early lateral reflections are interpreted as spatial enrichment, spaciousness, and acoustic envelopment.

High-Frequency Roll-Off: Moderate, smooth high-frequency roll-offs in a room or system response are quickly adapted to and "tuned out" by the listener's cognitive processing, making them far less objectionable than sharp irregularities in the midrange. 

The Core Takeaway on Measurements vs. Perception

Toole emphasizes that raw, high-resolution steady-state room measurements often look chaotic and "dumb" because measurement microphones treat all phase interference, reflections, and room modes equally. In contrast, the binaural, directional nature of human hearing—combined with the brain's high temporal processing resolution—filters out much of this acoustic interference.

Consequently, audio evaluation must align objective measurements with subjective psychoacoustics rather than trying to fix every mathematical deviation on an unfiltered graph. 

 

 

 

[gobert4]

E quindi?

Chi ha mai detto che un grafico vada lasciato così com’è?Invece di andare avanti, torniamo indietro come i gamberi!

Quello che dice è tutto giusto infatti consiglio sempre una risoluzione di 1/24 d’ottava.Essa rappresenta bene ciò che l’orecchio sente.

Prova del 9?Basta scandagliare le frequenze con un‘onda sinusoidale ed ascoltare nel punto di ascolto.

Non mi si venga a dire che le strette cancellazioni spariscono dal grafico e sono inudibili perché in alcuni punti senti proprio sparire quasi totalmente la frequenza e di solito di sbir ce ne sono tante vicine tra loro che creano un’unica valle di svariati dB.

I picchi ovviamente si sentono di più…Hanno una campana ‘q’ leggermente più larga e sopratutto aumentano molto l’RT.

In alto le problematiche ci sono, ma guardando un grafico senza smooth, non ha senso in termini pratici.

Ma aldilà di questo…Se provate con un tono test non sentite niente?Quando ascoltate un brano invece vi sembra tutto ok perché bla bla bla?È chiaro che con un segnale complesso il tutto viene mascherato e sembra tutto tornare a posto ma è qui che casca l’orecchio mal allenato.Più prendi coscienza del problema più questo diventerà evidente ed anche con segnali complessi si comincerà a notare fango in gamma bassa, modi fastidiosi e sbir che ti fanno perdere energia in basso.

È la stessa cosa dell’aliasing, delle distorsioni d’intermodulazione, del jitter e di tutti quei problemi subdoli che lì per lì sembrano non esserci…Poi quando provi qualcosa di meglio, tac!Per me qui dentro tanti hanno affinato le orecchie su queste cose e poco sul resto e non certo perché l’entità è minore, ma semplicemente perché molti non hanno metro di paragone con ambienti davvero ben suonanti (anche lato diffusione) senza scendere nell’analitico o nell’anecoio come una Non-Environment e perché forse è più difficile scindere stanza e diffusori nella somma del segnale che arriva alle orecchie.

 

 

[gobert4]

Sul discorso delle early reflection, c’è da fare una precisazione.:

è vero che non le sentirai come “disturbo” ma da che mondo e mondo, una riflessione ti farà sentire più grande un ambiente ma con un suono schifoso, una diffusione è un’altro paio di maniche.

Poi se a qualcuno piacciono i riverberi metallici degli ambienti piccoli, be' degustibus.