Una sfida ad alto livello di realismo

[Dufay]

34 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Dopo averti informato mille volte che l'uso dell'equalizzazione (piu che altro correzione) da me è imprescindibile...ancora continui con queste battute stupide

Sembri un provocatore...ma in effetti lo sei veramente  (ma capisco che alla fine per te è una necessità)

Non faccio battute sono realmente ammirato 

Io anzi Alex con il sistema Vht e un 18 pollici specializzato ci arriva quasi a 16 hz lineari ma in 400 litri ...

C'è sempre da imparare 

[ilmisuratore]

3 minuti fa, silvanik ha scritto:

Interessante e istruttivo. Io mi sono limitato a riprodurre da Studer A810.

...eh...abbiamo collegato anche un RTR con un master di prima generazione (che un amico acquisto un botto di soldi) 

Per certi versi era "brusco"...dinamicamente "rude" ma al contempo musicale

Anche qui abbiamo il nostro @extermination che su una cassa ordinaria ha collegato la sua chitarra con risultati eccezionali

Insomma alla fine se la fonte è ben registrata il risultato impressiona

3 minuti fa, Dufay ha scritto:

C'è sempre da imparare 

Ben detto !!!

[ilmisuratore]

Affinchè vi sia realismo e impatto ascoltate questo brano a palla (non da fastidio nemmeno a 120 dB di picco) 

Ci sono momenti in cui i colpi sembrano provenire dall'entroterra

E poi la pelle dei tamburi...molto realistico 

Mentre per il basso armonico mi affido al contrabbasso di Renaud Garcia Fons

 

 

[antonew]

 

Dire che riprodurre un "gran bel basso" sia facile significa guardare solo i grafici a risposta statica, confondendo un "basso potente" da sweep di frequenza con la complessità dello strumento reale.

La vera sfida non è la pressione, ma l'articolazione, i transienti d'attacco e la capacità dell'impianto di restituire il decadimento armonico e lo spostamento d'aria nel dominio del tempo, senza alterazioni o ricostruzioni digitali invasive.

L'ho vissuto chiaramente ascoltando la prima edizione in CD del 1988 di Spirit of Eden dei Talk Talk su una gran catena Audio Note (meccanica e DAC del marchio). Quando il segnale viene inviato in modo purissimo, senza manipolazioni matematiche o oversampling, senti gli impulsi convertiti in analogico esattamente come impressi sul nastro originale.

In un album del genere, basato interamente sui contrasti, sul minimalismo e sul "peso" del silenzio, il contrabbasso e i transienti acustici emergono dal buio della stanza con una matericità e una presenza fisica devastanti. Se la gamma bassa fosse un compito "facile", qualsiasi sistema da benchmark suonerebbe così. La realtà è che restituire la consistenza analogica e il realismo di quelle frequenze, integrata nel silenzio di un ambiente reale, è una delle cose più complesse in assoluto, buona pace delle misurazioni parziali su segnali statici.

 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, antonew ha scritto:

 

Dire che riprodurre un "gran bel basso" sia facile significa guardare solo i grafici a risposta statica, confondendo un "basso potente" da sweep di frequenza con la complessità dello strumento reale.

La vera sfida non è la pressione, ma l'articolazione, i transienti d'attacco e la capacità dell'impianto di restituire il decadimento armonico e lo spostamento d'aria nel dominio del tempo, senza alterazioni o ricostruzioni digitali invasive.

L'ho vissuto chiaramente ascoltando la prima edizione in CD del 1988 di Spirit of Eden dei Talk Talk su una gran catena Audio Note (meccanica e DAC del marchio). Quando il segnale viene inviato in modo purissimo, senza manipolazioni matematiche o oversampling, senti gli impulsi convertiti in analogico esattamente come impressi sul nastro originale.

In un album del genere, basato interamente sui contrasti, sul minimalismo e sul "peso" del silenzio, il contrabbasso e i transienti acustici emergono dal buio della stanza con una matericità e una presenza fisica devastanti. Se la gamma bassa fosse un compito "facile", qualsiasi sistema da benchmark suonerebbe così. La realtà è che restituire la consistenza analogica e il realismo di quelle frequenze, integrata nel silenzio di un ambiente reale, è una delle cose più complesse in assoluto, buona pace delle misurazioni parziali su segnali statici.

 

Cosa c'entrano le "misure statiche" lo sai solo te (e forse conosci, solo te, anche chi le considera esaustive) 

Il basso, per quanto "difficile"...rispetto alla riproduzione del pianoforte, è uno scherzetto

[antonew]

 

Definire il basso uno "scherzetto" significa ignorare la fisica acustica e le leggi che governano l'interazione tra trasduttori, elettronica e ambiente.

Il pianoforte è uno strumento straordinariamente complesso per estensione, ricchezza armonica e decadimento.

Nessuno lo nega.

Ma dal punto di vista elettroacustico, le medie e le alte frequenze viaggiano in regime di campo diretto, dove i problemi legati all'ambiente e alle risonanze distruttive sono infinitamente più gestibili.

La gamma bassa è l'esatto contrario: è il regno del caos acustico.

Riprodurre un contrabbasso o un transiente dinamico nelle prime ottave significa scontrarsi con le risonanze modali dell'ambiente, con cancellazioni di fase catastrofiche, tempi di decadimento (RT60) che faticano a scendere sotto il secondo, e la necessità per l'elettronica di gestire correnti enormi su carichi di impedenza tormentati per frenare i woofer.

Tornando all'esempio sul campo: quando ascolti un'opera complessa come la prima stampa dell'88 di Spirit of Eden su una catena purissima senza manipolazioni digitali, ti rendi conto che se l'articolazione, il controllo e la matericità del basso non sono perfetti nel dominio del tempo, crolla l'intera impalcatura del messaggio sonoro. Il "nero" infrastrumentale svanisce, i silenzi si sporcano e addio realismo.

Il pianoforte richiede raffinatezza timbrica, ma la gamma bassa richiede il controllo totale della fisica della stanza e dell'energia elettrica.

Altro che "scherzetto".

Confondere la facilità di emettere un "boato" con la capacità di riprodurre il realismo articolato delle basse frequenze è l'errore di fondo.

 

 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, antonew ha scritto:

dal punto di vista elettroacustico, le medie e le alte frequenze viaggiano in regime di campo diretto, dove i problemi legati all'ambiente e alle risonanze distruttive sono infinitamente più gestibili.

Non è cosi, apparentemente i segnali con lunghezza d'onda corta sembrano i piu facili da gestire a livello di acustica...ma sono quelli MOLTO piu delicati e inquinati dalle riflessioni, dal campo riverberato, dalla crosstalk cancellation...tutto sufficiente per divorare il pattern armonico del segnale 

Oltretutto le frequenze del campo diffuso occupano nel nostro udito una parte molto importante (molto piu del basso) in quanto l'essere umano è molto sensibile e selettivo

Alle basse siamo parecchio "di bocca buona"

Si tollerano distorsioni elevate alle basse

Si tollerano meglio rinforzi e ventri

Si tollera meglio un timbro "ordinario"

Tutte cose che nel comparto del medio-alto (in cui risiede la parte armonica degli strumenti) è impossibile trascendere

Al massimo si può dire che acusticamente è piu "facile" integrare il campo diffuso rispetto a quanto c'è sotto la zona di Schoeder (poichè i palliativi acustici non fanno nulla...tranne i trattamenti passivi molto spinti e dispendiosi)

[antonew]

@ilmisuratoreIo qui ci vedo solo una contraddizione logica evidente.

Prima definisci il basso uno "scherzetto" rispetto al pianoforte, e poi ammetti che sotto la zona di Schroeder l'ambiente distrugge tutto e servono trattamenti passivi spinti e dispendiosi perché i palliativi non funzionano.

Se la fisica della stanza demolisce proprio quella gamma di frequenze, com'è possibile che per un impianto sia uno "scherzetto" restituire un basso che sia realistico e non un semplice boato confuso?

Stai confondendo la tolleranza della psicoacustica con il realismo della riproduzione.

È vero che l'orecchio umano è meno selettivo sulle distorsioni in gamma bassa, ma noi qui stiamo parlando di "alto livello di realismo", non di cosa l'orecchio è disposto a tollerare in un sistema mediocre.

Se un impianto riproduce un contrabbasso e gonfia le risonanze, allunga i tempi di decadimento nel dominio del tempo e cancella le prime ottave a causa delle fasi, l'orecchio umano se ne accorge eccome,  non perché analizza la singola armonica come nel medio-alto, ma perché percepisce immediatamente la perdita di articolazione, di dinamica e di architettura temporale del brano.

Nel medio-alto le riflessioni e il campo diffuso sono critici, ma proprio perché parliamo di lunghezze d'onda corte, la fisica ci offre soluzioni infinitamente più semplici ed economiche per controllarli (basta l'arredamento, un tappeto, l'orientamento millimetrico dei diffusori o un pizzico di assorbimento).

In basso, invece, ti scontri contro i muri di cemento armato e l'inerzia dei coni dei woofer.

Ripeto il punto: il medio-alto richiede raffinatezza e selettività timbrica, ma la gamma bassa richiede il controllo totale dell'energia e del tempo.

Se crolla il controllo del tempo in basso, crolla il realismo di qualsiasi strumento, pianoforte compreso.

Altro che scherzetto.

 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, antonew ha scritto:

@ilmisuratoreIo qui ci vedo solo una contraddizione logica evidente.

Prima definisci il basso uno "scherzetto" rispetto al pianoforte, e poi ammetti che sotto la zona di Schroeder l'ambiente distrugge tutto e servono trattamenti passivi spinti e dispendiosi perché i palliativi non funzionano.

Se la fisica della stanza demolisce proprio quella gamma di frequenze, com'è possibile che per un impianto sia uno "scherzetto" restituire un basso che sia realistico e non un semplice boato confuso?

Stai confondendo la tolleranza della psicoacustica con il realismo della riproduzione.

È vero che l'orecchio umano è meno selettivo sulle distorsioni in gamma bassa, ma noi qui stiamo parlando di "alto livello di realismo", non di cosa l'orecchio è disposto a tollerare in un sistema mediocre.

Se un impianto riproduce un contrabbasso e gonfia le risonanze, allunga i tempi di decadimento nel dominio del tempo e cancella le prime ottave a causa delle fasi, l'orecchio umano se ne accorge eccome,  non perché analizza la singola armonica come nel medio-alto, ma perché percepisce immediatamente la perdita di articolazione, di dinamica e di architettura temporale del brano.

Nel medio-alto le riflessioni e il campo diffuso sono critici, ma proprio perché parliamo di lunghezze d'onda corte, la fisica ci offre soluzioni infinitamente più semplici ed economiche per controllarli (basta l'arredamento, un tappeto, l'orientamento millimetrico dei diffusori o un pizzico di assorbimento).

In basso, invece, ti scontri contro i muri di cemento armato e l'inerzia dei coni dei woofer.

Ripeto il punto: il medio-alto richiede raffinatezza e selettività timbrica, ma la gamma bassa richiede il controllo totale dell'energia e del tempo.

Se crolla il controllo del tempo in basso, crolla il realismo di qualsiasi strumento, pianoforte compreso.

Altro che scherzetto.

 

Semplicemente attribuisco "scherzetto" la parte relativa al diffusore, ovvero riprodurre un basso percettivamente di qualità musicale gradevolissima (esclusa la quantità, poichè poi serve anche la fisica e le dimensioni) esclusa la complessità della relativa integrazione che dipende dalle dimensioni della sala e dal tipo di diffusore

Prendi un minidiffusore...già questo è in grado di riprodurre un bel basso musicale, armonico e gradevole

Le difficoltà del basso (meglio dire ultra-basso) sorgono nel momento in cui si aspira alla riproduzione di grandi masse d'aria con SPL importante (organo a canne, grosse percussioni)

Dunque come "suono del basso" è piuttosto semplice

Come riproduzione ed estensione (+SPL) ci vogliono spostamenti volumetrici importanti (e questi richiamano anche piu attenzione alla questione acustica)

[ilmisuratore]

...quando si parla poi di "decadimento nel tempo" sarei molto curioso di osservare le misure (nel tempo) che scaturiscono tra il diffusore e la sala relativamente legate anche all'estensione in frequenza  (si capirebbe molto)

Un nostro corregionale descriveva con estrema filosofia la resa del suo basso...cosa che in realtà (sentendolo) era inascoltabile e pessimo alle misure

[antonew]

 

Il titolo del thread parla chiaro: "Una sfida ad alto livello di realismo".

Se riduciamo il concetto di basso a un minidiffusore da scaffale che riproduce un timbro "musicale e gradevole", siamo completamente fuori tema.

Quella è piacevolezza d'ascolto, non realismo acustico.

Il realismo non è "escludere la quantità e la fisica", perché la fisica è proprio ciò che definisce lo strumento vero. Un contrabbasso o un pianoforte gran coda non emettono un "basso gradevole"  bidimensionale: spostano masse d'aria, hanno una fisicità, una pressione e un'interazione con l'ambiente che non puoi scindere dal suono stesso se l'obiettivo è l'illusione dell'evento reale.

Un minidiffusore che accenna la fondamentale ed enfatizza la seconda armonica per sembrare "gradevole" sta barando, non sta riproducendo la realtà.

Dire che il "suono del basso è semplice"  isolando il diffusore dall'ambiente è un esercizio teorico che nella stanza d'ascolto non esiste.

Noi non ascoltiamo i diffusori in camera anecoica: il suono del basso è l'interazione con la stanza, ed è proprio lì che si gioca la sfida più complessa dell'alta fedeltà.

Quanto alle misure del tempo di decadimento e alle frecciatine sui bassi "inascoltabili" altrui, si torna al solito punto: se un appassionato cura la catena a monte (magari con filosofie puriste e zero oversampling per preservare l'integrità del transiente nativo) e lavora sul serio sull'acustica o sul posizionamento per domare quella stanza che tu stesso definisci micidiale, ottiene un realismo dinamico e una matericità che la "gradevolezza" di un minidiffusore  non si sogna nemmeno. Confondere la gradevolezza acustica con il realismo del messaggio sonoro è l'ennesimo equivoco.

 

 

[ilmisuratore]

28 minuti fa, antonew ha scritto:

Se riduciamo il concetto di basso a un minidiffusore da scaffale che riproduce un timbro "musicale e gradevole", siamo completamente fuori tema.

Non è vero

Il contrabbasso (con la sua fondamentale minima di circa 40 hz) permette anche al minidiffusore (o torretta) di riprodurlo bene...grazie anche ad un pizzico di room-gain

Il pianoforte parte da 27,5 hz...cosa assai diversa....

[Discopersempre2]

"grazie anche ad un pizzico di room-gain"

@ilmisuratore  A quando i sottotitoli, per i giovani "audiofili"/di primissimo pelo, come il sottoscritto?.

[antonew]

@ilmisuratore

 

 

Guardi la tabella delle frequenze teoriche senza considerare la fisica reale degli strumenti.

Il pianoforte a 27.5 Hz ha pochissima energia sulla fondamentale: il suo peso acustico risiede negli armonici superiori e nei transienti.

Per questo un buon minidiffusore riesce a darti un'illusione credibile del pianoforte.

Il contrabbasso a 40 Hz fa l'esatto contrario: sposta una massa d'aria volumetrica e continuativa enorme.

Il room gain ti aiuta a percepire la nota acustica, ma non può fare miracoli: non ti restituirà mai l'articolazione, la velocità del transiente e la presenza fisica del legno.

Confondi la capacità di un diffusore piccolo di "accennare" una nota grazie alla stanza con l'alto realismo.

Gestire l'energia reale delle prime ottave nel dominio del tempo resta la sfida più titanica dell'alta fedeltà.

Altro che "scherzetto".

 

[antonew]

@Discopersempre2

Sottotitoli immediati: se un impianto ti fa sentire la "nota" del contrabbasso ma ti nasconde il corpo del legno e l'eco della stanza, ti sta dando un bignami della musica.

Quando invece ascolti un disco vero (magari una prima stampa dell'88 non compressa) su una catena purista senza filtri digitali, capisci che il realismo in basso non te lo regala un grafico o il "room gain", ma il controllo totale del tempo e dell'energia.

Lì sta la vera sfida!