Una sfida ad alto livello di realismo

[ilmisuratore]

1 minuto fa, antonew ha scritto:

@ilmisuratore

 

 

Guardi la tabella delle frequenze teoriche senza considerare la fisica reale degli strumenti.

Il pianoforte a 27.5 Hz ha pochissima energia sulla fondamentale: il suo peso acustico risiede negli armonici superiori e nei transienti.

Per questo un buon minidiffusore riesce a darti un'illusione credibile del pianoforte.

Il contrabbasso a 40 Hz fa l'esatto contrario: sposta una massa d'aria volumetrica e continuativa enorme.

Il room gain ti aiuta a percepire la nota acustica, ma non può fare miracoli: non ti restituirà mai l'articolazione, la velocità del transiente e la presenza fisica del legno.

Confondi la capacità di un diffusore piccolo di "accennare" una nota grazie alla stanza con l'alto realismo.

Gestire l'energia reale delle prime ottave nel dominio del tempo resta la sfida più titanica dell'alta fedeltà.

Altro che "scherzetto".

 

Non so cosa tu abbia sentito nel tuo percorso di vita audiofila

Io sinceramente ho ascoltato dei diffusori a due vie che relativamente al contrabbasso lo riproducevano NON in modo "accennato"...ma in modo realistico (giusta pressione sonora e sensazione di averlo davanti)

Mi vengono in mente i Gamut a due vie (miglior suono alla fiera di Acitrezza) mi vengono in mente i minidiffusori costruiti da Alberto Maltese (ex AurionAudio) che all'ascolto sembravano come se fossero due diffusori grandi quanto un frigorifero...per non parlare delle Opera callas 

Ambiente giusto e ben amplificate non accennavano...erano realistiche 

Poi per la prima ottava serve altro

[ilmisuratore]

8 minuti fa, antonew ha scritto:

una catena purista senza filtri digitali

Cioè un DAC NOS ?...sarebbe purismo ?...con segnale PCM ?

[antonew]

 

Vedo che di fronte alla fisica reale degli strumenti la risposta si sposta sul piano dei ricordi nostalgici e delle "sensazioni da fiera". Davvero un approccio rigoroso per chi fa della misura la propria bandiera.

Citare le fiere di Acitrezza o diffusori che "sembrano frigoriferi" non cambia la termodinamica.

Un minidiffusore in una stanza normale può darti la pressione acustica del contrabbasso grazie alle risonanze e al room gain, ma confondere la pressione con l'articolazione del transiente è l'errore da pivello per eccellenza.

Il legno del contrabbasso non sposta solo aria in termini di dB, genera un fronte d'onda volumetrico e una velocità d'attacco che un mid-woofer da 15 o 18 cm, con un'escursione meccanica impiccata e compressione dinamica alle stelle, non può fisicamente replicare.

Se per te il realismo è un piccolo cono che oscilla come un forsennato per simulare una cassa armonica di un metro e mezzo, siamo alle favole acustiche.

Quanto al tentativo di sviare lo scontro buttandola sul DAC NOS e sul PCM per cercare il pelo nell'uovo digitale: fa sorridere.

Ti scandalizzi per l'alleasing ad alta frequenza o per il roll-off a 20 kHz di un convertitore purista (che l'orecchio umano tollera infinitamente meglio, come tu stesso ricordavi prima sulla nostra sensibilità), e poi accetti come "alto realismo" una cassa da stand che distorce il 10% in gamma bassa nel disperato tentativo di emettere i 40 Hz di un contrabbasso?

Prima affermi che sulle basse frequenze siamo "di bocca buona" e tolleriamo tutto, e un minuto dopo usi questa nostra tolleranza ai difetti per giustificare il "realismo" di un minidiffusore.

Ti stai misurando da solo, e i conti non tornano.

 

 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, antonew ha scritto:

 

Vedo che di fronte alla fisica reale degli strumenti la risposta si sposta sul piano dei ricordi nostalgici e delle "sensazioni da fiera". Davvero un approccio rigoroso per chi fa della misura la propria bandiera.

Citare le fiere di Acitrezza o diffusori che "sembrano frigoriferi" non cambia la termodinamica.

Un minidiffusore in una stanza normale può darti la pressione acustica del contrabbasso grazie alle risonanze e al room gain, ma confondere la pressione con l'articolazione del transiente è l'errore da pivello per eccellenza.

Il legno del contrabbasso non sposta solo aria in termini di dB, genera un fronte d'onda volumetrico e una velocità d'attacco che un mid-woofer da 15 o 18 cm, con un'escursione meccanica impiccata e compressione dinamica alle stelle, non può fisicamente replicare.

Se per te il realismo è un piccolo cono che oscilla come un forsennato per simulare una cassa armonica di un metro e mezzo, siamo alle favole acustiche.

Quanto al tentativo di sviare lo scontro buttandola sul DAC NOS e sul PCM per cercare il pelo nell'uovo digitale: fa sorridere.

Ti scandalizzi per l'alleasing ad alta frequenza o per il roll-off a 20 kHz di un convertitore purista (che l'orecchio umano tollera infinitamente meglio, come tu stesso ricordavi prima sulla nostra sensibilità), e poi accetti come "alto realismo" una cassa da stand che distorce il 10% in gamma bassa nel disperato tentativo di emettere i 40 Hz di un contrabbasso?

Prima affermi che sulle basse frequenze siamo "di bocca buona" e tolleriamo tutto, e un minuto dopo usi questa nostra tolleranza ai difetti per giustificare il "realismo" di un minidiffusore.

Ti stai misurando da solo, e i conti non tornano.

 

 

...ehm che SPL produce un vero contrabbasso ?...ehm...che SPL può riprodurre un minidiffusore (di quelli buoni) alle frequenze di fondamentale del contrabbasso ??? 

Te se si parla di fisica la sposti sugli ascolti...e quando si parla di ascolti la sposti sulla "fisica"

E allora approfondiamo sulla fisica fornendo anche dati precisi (mi basta andare in archivio)

Il discorso "NOS" verteva per il fatto che consideri il non-oversampling come esente da artefatti e che dovrebbe risultare verace (per quello ti ho chiesto a cosa fai riferimento...soprattutto se PCM che già in fase di campionamento un filtraggio antialiasing lo devi necessariamente adottare)

[antonew]

@ilmisuratore

 

 

Vedere questa fretta compulsiva nel rovesciare la frittata ogni volta che la fisica ti dà torto sta diventando uno spettacolo divertente.

Nel giro di due post sei riuscito in un capolavoro di equilibrismo logico: prima spieghi che sul basso l'essere umano è "di bocca buona" e tollera tutto, e un minuto dopo usi questa nostra tolleranza ai difetti per giurare che un minidiffusore da fiera suonava "realistico come un frigorifero".

Tira pure fuori i grafici del tuo archivio.

La fisica reale ci dice che a 40 Hz un cono da 15 cm impiccato viaggia oltre il 10% di distorsione e va in compressione termica.

Quello che hai sentito tu non era il realismo del contrabbasso: era solo il tuo cervello ingannato dalla fondamentale mancante (le armoniche sature) e il rimbombo della stanza.

Confondere un'illusione psicoacustica con il fronte d'onda di un vero strumento in legno dimostra che guardi le tabelle ma ti manca una comprensione organica della materia!

Inutile andare avanti...

Sposti i pali della porta a ogni risposta per pura ansia da prestazione: se parliamo di fisica la butti sui ricordi d'ascolto, se parliamo di ascolto ti rifugi nei teoremi del digitale.

Continua pure a giocare con le tue figurine sulla carta,  mio corso di recupero finisce qui.

Ti lascio volentieri l'ultima parola per smentire la termodinamica in totale solitudine.

Stammi bene.

 

[ilmisuratore]

3 minuti fa, antonew ha scritto:

@ilmisuratore

 

 

Vedere questa fretta compulsiva nel rovesciare la frittata ogni volta che la fisica ti dà torto sta diventando uno spettacolo divertente.

Nel giro di due post sei riuscito in un capolavoro di equilibrismo logico: prima spieghi che sul basso l'essere umano è "di bocca buona" e tollera tutto, e un minuto dopo usi questa nostra tolleranza ai difetti per giurare che un minidiffusore da fiera suonava "realistico come un frigorifero".

Tira pure fuori i grafici del tuo archivio.

La fisica reale ci dice che a 40 Hz un cono da 15 cm impiccato viaggia oltre il 10% di distorsione e va in compressione termica.

Quello che hai sentito tu non era il realismo del contrabbasso: era solo il tuo cervello ingannato dalla fondamentale mancante (le armoniche sature) e il rimbombo della stanza.

Confondere un'illusione psicoacustica con il fronte d'onda di un vero strumento in legno dimostra che guardi le tabelle ma ti manca una comprensione organica della materia!

Inutile andare avanti...

Sposti i pali della porta a ogni risposta per pura ansia da prestazione: se parliamo di fisica la butti sui ricordi d'ascolto, se parliamo di ascolto ti rifugi nei teoremi del digitale.

Continua pure a giocare con le tue figurine sulla carta,  mio corso di recupero finisce qui.

Ti lascio volentieri l'ultima parola per smentire la termodinamica in totale solitudine.

Stammi bene.

 

...,e no...quando c'è da approfondire con dati precisi te la dai a gambe levate

Rispondi a queste semplici domande:

 

1) quanta SPL riproduce un vero contrabbasso

2) quanta dinamica (livello assoluto di picco)

3) quanta distorsione produce il diffusore (con segnale di tipo impulsivo e non stazionario)

4) quanta distorsione l'orecchio umano tollera a 40 hz 

 

Ecco divertiti e approfondisci senza tirarti indietro

Ai lettori possiamo fornire dati attendibili o grosse inesattezze

[Luca44]

21 minuti fa, Discopersempre2 ha scritto:

"grazie anche ad un pizzico di room-gain"

@ilmisuratore  A quando i sottotitoli, per i giovani "audiofili"/di primissimo pelo, come il sottoscritto?.

 

Detto alla buona...E' un fenomeno acustico per cui le basse frequenze emesse da woofer( e dai subwoofer ) vengono rinforzate e amplificate  quando si trovano in un ambiente chiuso, accade quando la lunghezza d'onda delle frequenze riprodotte diventa paragonabile o maggiore alle dimensioni della stanza ( come accade facilmente nelle nostre comuni sale di ascolto). Quando un'onda sonora a bassa frequenza incontra le pareti, il pavimento e il soffitto della stanza, l'energia non si disperde ma viene confinata e l'intensita` aumenta, anche di svariati dB.

L'effetto di  aumento dei bassi si sente maggiormente quanto piu` ti avvicini col woofer ( o con l'uscita dei bassi da un condotto etc.) alle pareti o al pavimento, e diventa massimo se lo posizioni all'angolo tra pareti e pavimento o tra pareti e soffitto.

Quindi un woofer anche non enorme riesce a volte in ambiente a dare bassi a un discreto livello di intensita` , laddove guardandone invece il grafico della risposta in frequenza in camera anecoica, le dimensioni e l'escursione lineare, mai sospetteresti che potesse.  

 

[Discopersempre2]

1 minuto fa, Luca44 ha scritto:

 

Detto alla buona...E' un fenomeno acustico per cui le basse frequenze emesse da woofer( e dai subwoofer ) vengono rinforzate e amplificate  quando si trovano in un ambiente chiuso, accade quando la lunghezza d'onda delle frequenze riprodotte diventa paragonabile o maggiore alle dimensioni della stanza ( come accade facilmente nelle nostre comuni sale di ascolto). Quando un'onda sonora a bassa frequenza incontra le pareti, il pavimento e il soffitto della stanza, l'energia non si disperde ma viene confinata e l'intensita` aumenta, anche di svariati dB.

L'effetto di  aumento dei bassi si sente maggiormente quanto piu` ti avvicini col woofer ( o con l'uscita dei bassi da un condotto etc.) alle pareti o al pavimento, e diventa massimo se lo posizioni all'angolo tra pareti e pavimento o tra pareti e soffitto.

Quindi un woofer anche non enorme riesce a volte in ambiente a dare bassi a un discreto livello di intensita` , laddove guardandone invece il grafico della risposta in frequenza in camera anecoica, le dimensioni e l'escursione lineare, mai sospetteresti che potesse.  

 

 

Meno male è detto alla "buona": la prima parte l' ho riletta 3 volte...la seconda me la "studio" domani, non vorrei dover prendere un "cachet".

[antonew]

@ilmisuratore

 

 

Vedi? Persino Luca44 ha dovuto spiegarti l'ABC del room-gain per farti capire la differenza tra la realtà e le tue illusioni.

Il tuo minidiffusore ad Acitrezza non era "realistico": era solo un piccolo cono compresso e stridulo, gonfiato artificialmente dalle pareti e dagli angoli della stanza. Confondere l'effetto "rimbombo" dell'ambiente con l'alto realismo e l'articolazione di un vero contrabbasso in legno è il fallimento totale di chi guarda i grafici ma non capisce la fisica.

Grazie @Luca44 per averti fatto i compiti a casa.

Ora torna pure in archivio a studiare.

Passo e chiudo.

 

 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Luca44 ha scritto:

 

Detto alla buona...E' un fenomeno acustico per cui le basse frequenze emesse da woofer( e dai subwoofer ) vengono rinforzate e amplificate  quando si trovano in un ambiente chiuso, accade quando la lunghezza d'onda delle frequenze riprodotte diventa paragonabile o maggiore alle dimensioni della stanza ( come accade facilmente nelle nostre comuni sale di ascolto). Quando un'onda sonora a bassa frequenza incontra le pareti, il pavimento e il soffitto della stanza, l'energia non si disperde ma viene confinata e l'intensita` aumenta, anche di svariati dB.

L'effetto di  aumento dei bassi si sente maggiormente quanto piu` ti avvicini col woofer ( o con l'uscita dei bassi da un condotto etc.) alle pareti o al pavimento, e diventa massimo se lo posizioni all'angolo tra pareti e pavimento o tra pareti e soffitto.

Quindi un woofer anche non enorme riesce a volte in ambiente a dare bassi a un discreto livello di intensita` , laddove guardandone invece il grafico della risposta in frequenza in camera anecoica, le dimensioni e l'escursione lineare, mai sospetteresti che potesse.  

 

 

primo punto: non esiste riproduzione alle basse frequenze dentro un locale chiuso (6 pareti) in cui non sia presente in modo inequivocabile il fenomeno di room-gain

Dentro un locale chiuso non ascoltiamo le basse del diffusore...ma le basse dell'insieme acustico

[antonew]

11 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

...,e no...quando c'è da approfondire con dati precisi te la dai a gambe levate

Rispondi a queste semplici domande:

 

1) quanta SPL riproduce un vero contrabbasso

2) quanta dinamica (livello assoluto di picco)

3) quanta distorsione produce il diffusore (con segnale di tipo impulsivo e non stazionario)

4) quanta distorsione l'orecchio umano tollera a 40 hz 

 

Ecco divertiti e approfondisci senza tirarti indietro

Ai lettori possiamo fornire dati attendibili o grosse inesattezze

 

Vedo che siamo passati alla fase "interrogazione scolastica" per disperazione. Mi spiace deluderti, ma con questo quiz ti sei dato la zappa sui piedi da solo.

Visto che chiedi i numeri, usiamoli: un contrabbasso esprime picchi dinamici anche oltre i 100 dB SPL, muovendo una massa d'aria enorme.

A quel livello, un minidiffusore viaggia oltre il 15-20% di distorsione armonica e va in compressione termica.

E sì, l'orecchio a 40 Hz tollera perfettamente questa valanga di distorsione.

Hai appena confermato la mia tesi matematicamente: quello che hai sentito tu ad Acitrezza non era il realismo dello strumento, ma il tuo orecchio che ha digerito la distorsione del piccolo cono impiccato, mentre il cervello ricostruiva la fondamentale mancante.

Se a questo ci aggiungi l'ABC del room-gain – che persino @Luca44 ha dovuto spiegare pubblicamente per farti capire come l'ambiente confini l'energia e gonfi i dB – il miracolo è svelato.

Confondere un'illusione psicoacustica e un rimbombo della stanza con il fronte d'onda volumetrico e l'articolazione di un vero contrabbasso in legno è il fallimento totale di chi vive di grafici statici e non capisce la fisica reale.

Ora corri pure in archivio a cercare altre domande per salvarti la faccia. 

l mio corso di recupero finisce qui.

Passo e chiudo definitivamente.

 

[ilmisuratore]

3 minuti fa, antonew ha scritto:

l tuo minidiffusore ad Acitrezza non era "realistico": era solo un piccolo cono compresso e stridulo, gonfiato artificialmente dalle pareti e dagli angoli della stanza.

Al contrario...stava riproducendo un brano di contrabbasso e voce che spero ci sia qualcuno qui che sia stato presente e giudicare

E pensare che sono stato definito spesso un "giostraio" da SPL alle basse...ma so riconoscere se un contrabbasso è ben riprodotto

[ilmisuratore]

4 minuti fa, antonew ha scritto:

 

Vedo che siamo passati alla fase "interrogazione scolastica" per disperazione. Mi spiace deluderti, ma con questo quiz ti sei dato la zappa sui piedi da solo.

Visto che chiedi i numeri, usiamoli: un contrabbasso esprime picchi dinamici anche oltre i 100 dB SPL, muovendo una massa d'aria enorme.

A quel livello, un minidiffusore viaggia oltre il 15-20% di distorsione armonica e va in compressione termica.

E sì, l'orecchio a 40 Hz tollera perfettamente questa valanga di distorsione.

Hai appena confermato la mia tesi matematicamente: quello che hai sentito tu ad Acitrezza non era il realismo dello strumento, ma il tuo orecchio che ha digerito la distorsione del piccolo cono impiccato, mentre il cervello ricostruiva la fondamentale mancante.

Se a questo ci aggiungi l'ABC del room-gain – che persino @Luca44 ha dovuto spiegare pubblicamente per farti capire come l'ambiente confini l'energia e gonfi i dB – il miracolo è svelato.

Confondere un'illusione psicoacustica e un rimbombo della stanza con il fronte d'onda volumetrico e l'articolazione di un vero contrabbasso in legno è il fallimento totale di chi vive di grafici statici e non capisce la fisica reale.

Ora corri pure in archivio a cercare altre domande per salvarti la faccia. 

l mio corso di recupero finisce qui.

Passo e chiudo definitivamente.

 

i "100 dB" non sono dislocati sui 40 hz ma nella parte dei transienti con spettro piu alto (basta osservare lo spettro)

Un minidiffusore (di quelli buoni) dentro un locale di 20/24 metri quadri alla distanza di ascolto non oltre i 2,7/3 metri può riprodurre perfettamente picchi di 100 dB con il 5% di THD 

100 dB di picco equivalgono a circa 75/80 dB Leq...cosa perfettamente possibile per un mididiffusoredi quelli buoni

Paradossalmente sto andando contrariamente ai miei concetti di riproduzione alle basse...ma un contrabbasso è cosa permissiva..almeno questo si

 

[Luca44]

@Discopersempre2 riassumendo, in casa hai un aumento delle basse frequenze, da una certa frequenza in giu`, dipende dalle dimensioni della stanza dove inizi questo effetto. Ecco perche` a dispetto di un grafico di misura  (eseguito di solito in camera anecoica, reale o simulata) che ti direbbe che un diffusore magari a 40 Hz non produce nulla o quasi che sia percebile davvero, magari riesci con un diffusore non enorme a sentirli bene. Se gli stessi diffusori li mettessi all'aperto a terra sentiresti molti meno bassi a quella frequenza, se sempre all'aperto li sospendessi molto in alto, praticamente pur mettendoti alla stessa distanza non la sentiresti piu` 

[Luca44]

19 minuti fa, antonew ha scritto:

Persino Luca44 ha dovuto spiegarti l'ABC del room-gain per farti capire la differenza tra la realtà e le tue illusioni.

Ti do una forte delusione, e` @ilmisuratore quello a cui chiedo le spiegazioni di certe misure e di alcuni fenomeni acustici, e non sempre capisco... Pero` sono bravissimo a fingere di farlo !