Dac R2R vs Delta Sigma

[Mighty Quinn]

16 minuti fa, Elettro ha scritto:

"l'impresa elettronica più facile della storia" è un'affermazione tecnicamente fuori strada

E due 

 

A tale riguardo ho già commentato 

Evidentemente non sei molto interessato a capire il senso di ciò che scrivo e giochi a prenderlo alla lettera così è più facile dare l'impressione di aver ragione 

Era una iperbole 

Una esagerazione 

Si fa spesso 

Non ci credi?

Leggi nel mio post precedente le frasi che cito da post di Bike 

Secondo te intendeva tutto alla lettera?

Devo spiegarti io che non è così?

Il messaggio è comunque chiaro 

Niente eh?

Poco male 

Chi vuole capire ha gli strumenti adatti 

[captainsensible]

28 minuti fa, Elettro ha scritto:

 

 

Scusate se mi intrometto nella discussione, ma leggendo le ultime battute da appassionato di elettronica  non sono riuscito a trattenermi.

@Mighty Quinn, capisco l'approccio iper-razionale e la sacrosanta allergia al marketing esoterico che gira in questo mondo, ma definire il design di un DAC R2R a componenti discreti come "l'impresa elettronica più facile della storia" è un'affermazione tecnicamente fuori strada. 

Se parliamo di un chip integrato Delta-Sigma commerciale, gran parte del lavoro sporco lo ha già fatto la casa madre (ESS, AKM, Texas) inserendo la logica e i filtri nel silicio. Il progettista del DAC deve "solo" curare l'implementazione, lo stadio di uscita e l'alimentazione.

Con un R2R discreto, invece, devi reinventare la ruota da zero. Per convertire accuratamente un segnale a 24 bit servono resistenze con tolleranze che la fisica dei materiali rende quasi impossibili da gestire commercialmente su larga scala. Parliamo di scendere sotto lo 0,01% di tolleranza, altrimenti la linearità ai bassi livelli va a farsi benedire e ti ritrovi con una distorsione armonica  e di intermodulazione che a banco fa piangere, altro che misure pulite.

 

Insomma, si può discutere all'infinito sull'utilità o sulle preferenze all'ascolto rispetto a un Delta-Sigma, ma dal punto di vista prettamente hardware, tirare fuori un R2R discreto lineare, silenzioso e stabile nel tempo è una delle sfide di ingegneria (concordo con @Bike) analogica/digitale più complesse e costose in assoluto. Liquidarla come una banalità da prima elementare non rende giustizia alla realtà tecnica.

 

 

be', insomma, con meno di 1000 euro, la sfida del secolo sembra essere vinta:

 

https://www.toppingaudio.com/product-item/centaurus

 

CS

[ilmisuratore]

Credo di aver capito ciò che intende @Mighty Quinn...egli cerca di sottolineare (anche a colpi di battutacce) che gli apparati di conversione pieni zeppi di "pupazzetti" (con implementazioni e ingegnerizzazione della NASA) alla fine in termini puri di prestazioni oggettive valgono quanto un oggetto ordinario...ed infatti producono le stesse misure (e suoni) alla fin fine

Che poi ci sia tutto un mercato dietro è un altro discorso

[Elettro]

 

@Mighty Quinn, la caciara del "non avete capito il senso, era un'iperbole" è il classico salvagente che si lancia da soli quando si viene colti in fallo su un argomento tecnico. Ma non funziona.

C'è una differenza abissale tra le iperboli di Bike ( che parla di "pelle d'oca" e sensazioni d'ascolto ,dunque opinabili per definizione)  e le tue precise affermazioni sui costi, sui progettisti e sulla semplicità hardware.

Hai scritto testualmente che un R2R a componenti discreti è progettato da "studentelli alle prime armi", guidati da "consigli AI", e che è "l'impresa ingegneristica più facile della storia". Questa non è una figura retorica per enfatizzare un concetto: è un tentativo maldestro di sminuire l'ingegneria hardware reale scambiando un layout analogico/digitale ad altissima precisione per un lavoretto da scuola media.

Quando si parla di tolleranze fisiche allo 0,01%, di deriva termica dei materiali e di linearità del segnale, l'elettronica non si fa con le iperboli. Si fa con i dati oggettivi. E la tua affermazione è tecnicamente sballata, sia che la si legga alla lettera, sia che la si legga di sbieco. 

Dire che "chi vuole capire capisce" è fantastico... la community ha capito benissimo che hai provato a fare l'esperto di progettazione hardware, sei scivolato sulla fisica dei semiconduttori, e ora la butti in caciara spacciandola per una metafora.

Se si vuole fare ironia sui difetti del marketing audiofilo, siamo tutti in prima fila a ridere con te. Ma se vuoi dare lezioni di  elettronica, almeno studia il circuito prima di scrivere.

 

Saluti.

 

[Elettro]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Credo di aver capito ciò che intende @Mighty Quinn...egli cerca di sottolineare (anche a colpi di battutacce) che gli apparati di conversione pieni zeppi di "pupazzetti" (con implementazioni e ingegnerizzazione della NASA) alla fine in termini puri di prestazioni oggettive valgono quanto un oggetto ordinario...ed infatti producono le stesse misure (e suoni) alla fin fine

Che poi ci sia tutto un mercato dietro è un altro discorso

 

Visto che ti chiami "ilmisuratore",  sono sicuro che su questo mi capirai al volo, perché il punto nodale è proprio scientifico e metodologico.

Se il discorso di Mighty fosse stato: "Ragazzi, non spendete cifre folli per gli R2R perché a livello di macro-prestazioni all'ascolto o alle misure standard un Delta-Sigma commerciale da 100 euro va uguale o meglio", sarei stato il primo a sottoscrivere il post. Quella è una sacrosanta verità di mercato e di psicoacustica.

Il corto circuito logico e tecnico ( che non si può far passare per una semplice "battutaccia" ) sta nel confondere il risultato finale con la complessità dell'impresa ingegneristica per ottenerlo.

Se per scalare una montagna decidi di usare la funivia (il chip Delta-Sigma integrato, dove il 90% del lavoro di conversione lo fa il silicio progettato da AKM o ESS), arrivi in cima con facilità. Se decidi di scalarla in free solo sulla parete nord (l'R2R a componenti discreti), l'obiettivo finale è lo stesso, ma lo sforzo hardware, la precisione richiesta e le sfide fisiche sono di un ordine di grandezza superiore.

Dire che la scalata in free solo è "l'impresa più facile della storia, da studentelli alle prime armi" solo perché in cima ci si arriva comunque anche in funivia, è una s....ta logica enorme. Significa non avere la minima idea di cosa comporti, a livello di layout e di tolleranze all'0,01%, far misurare linearmente una rete di resistenze discrete senza far impennare la distorsione armonica.

Quindi ben venga il pragmatismo sulle prestazioni reali e l'ironia sul mercato e sui "pupazzetti", ci mancherebbe. Ma teniamo distinti il valore d'uso dell'oggetto dall'architettura elettronica che c'è sotto, altrimenti facciamo solo qualunquismo da forum sminuendo il lavoro di chi progetta hardware sul serio.

 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Elettro ha scritto:

 

Visto che ti chiami "ilmisuratore",  sono sicuro che su questo mi capirai al volo, perché il punto nodale è proprio scientifico e metodologico.

Se il discorso di Mighty fosse stato: "Ragazzi, non spendete cifre folli per gli R2R perché a livello di macro-prestazioni all'ascolto o alle misure standard un Delta-Sigma commerciale da 100 euro va uguale o meglio", sarei stato il primo a sottoscrivere il post. Quella è una sacrosanta verità di mercato e di psicoacustica.

Il corto circuito logico e tecnico ( che non si può far passare per una semplice "battutaccia" ) sta nel confondere il risultato finale con la complessità dell'impresa ingegneristica per ottenerlo.

Se per scalare una montagna decidi di usare la funivia (il chip Delta-Sigma integrato, dove il 90% del lavoro di conversione lo fa il silicio progettato da AKM o ESS), arrivi in cima con facilità. Se decidi di scalarla in free solo sulla parete nord (l'R2R a componenti discreti), l'obiettivo finale è lo stesso, ma lo sforzo hardware, la precisione richiesta e le sfide fisiche sono di un ordine di grandezza superiore.

Dire che la scalata in free solo è "l'impresa più facile della storia, da studentelli alle prime armi" solo perché in cima ci si arriva comunque anche in funivia, è una s....ta logica enorme. Significa non avere la minima idea di cosa comporti, a livello di layout e di tolleranze all'0,01%, far misurare linearmente una rete di resistenze discrete senza far impennare la distorsione armonica.

Quindi ben venga il pragmatismo sulle prestazioni reali e l'ironia sul mercato e sui "pupazzetti", ci mancherebbe. Ma teniamo distinti il valore d'uso dell'oggetto dall'architettura elettronica che c'è sotto, altrimenti facciamo solo qualunquismo da forum sminuendo il lavoro di chi progetta hardware sul serio.

 

Su questo concordo

I primi pionieri degli R2R (mi pare MSB) affinchè la rete di resistenze avesse potuto mantenere uno straccio di precisione sono ricorsi all'aeronautica spaziale

Oggi si fa meglio (e prima) poichè si adottano tecniche di correzione delle asperità tramite FPGA (che svolgono una sorta di "convoluzione delle tensioni) e la precisione è assoluta

Si, l'ingegnerizzazione c'è...lo studio e la ricerca pure, tutto questo può sembrare inutile...però visto che c'è dietro un grande mercato...lasciamoli lavorare 

[Elettro]

27 minuti fa, captainsensible ha scritto:

be', insomma, con meno di 1000 euro, la sfida del secolo sembra essere vinta:

 

https://www.toppingaudio.com/product-item/centaurus

 

CS

 

@captainsensible, tocchi un punto interessantissimo che in realtà rafforza al 100% quello che scrivevo, anziché smentirlo.

Il Topping Centaurus è un esempio perfetto di come la tecnologia odierna affronti il problema, ma bisogna guardare come ci riesce per capire dove sta il trucco. Topping non ha preso uno "studentello con l'AI" per saldare resistenze selezionate a mano su uno stampato a caso.

Il modulo R2R dentro quel DAC (l'architettura proprietaria basata su network di resistenze integrate) è frutto di investimenti industriali pesanti in Ricerca e Sviluppo, micro-ingegneria e automazione laser avanzata per la calibrazione dei componenti su scala industriale. Topping è un colosso dello Shielding e delle misure oggettive, se riesce a proporre un R2R a quel prezzo che misura divinamente, è perché ha alle spalle una capacità di industrializzazione e un potere d'acquisto sui componenti che un piccolo costruttore artigianale si sogna.

 

Paradossalmente, il Centaurus dimostra che per fare un R2R economico e performante serve una tecnologia mostruosa. Se fosse stato facile come diceva Mighty, avremmo avuto DAC cinesi R2R discreti a 150 euro già dieci anni fa insieme ai primi SMSL e Topping Delta-Sigma integrati. Invece ci sono voluti anni di sviluppo per arrivare a questo rapporto qualità/prezzo.

 

Un saluto

 

 

[Mighty Quinn]

25 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Credo di aver capito ciò che intende @Mighty Quinn...egli cerca di sottolineare (anche a colpi di battutacce) che gli apparati di conversione pieni zeppi di "pupazzetti" (con implementazioni e ingegnerizzazione della NASA) alla fine in termini puri di prestazioni oggettive valgono quanto un oggetto ordinario...ed infatti producono le stesse misure (e suoni) alla fin fine

Bravissimo 

Ma se lo capisci solo tu può voler dire che 

A: sei un soggetto di intelligenza superiore 

Oppure 

B: sono un soggetto di intelligenza talmente inferiore che manco so spiegare cose di una banalità rivoltante 

O magari entrambe 

28 minuti fa, Elettro ha scritto:

non funziona

Funziona eccome ma non vuoi ammetterlo 

Tipico 

[captainsensible]

7 minuti fa, Elettro ha scritto:

 

@captainsensible, tocchi un punto interessantissimo che in realtà rafforza al 100% quello che scrivevo, anziché smentirlo.

Il Topping Centaurus è un esempio perfetto di come la tecnologia odierna affronti il problema, ma bisogna guardare come ci riesce per capire dove sta il trucco. Topping non ha preso uno "studentello con l'AI" per saldare resistenze selezionate a mano su uno stampato a caso.

Il modulo R2R dentro quel DAC (l'architettura proprietaria basata su network di resistenze integrate) è frutto di investimenti industriali pesanti in Ricerca e Sviluppo, micro-ingegneria e automazione laser avanzata per la calibrazione dei componenti su scala industriale. Topping è un colosso dello Shielding e delle misure oggettive, se riesce a proporre un R2R a quel prezzo che misura divinamente, è perché ha alle spalle una capacità di industrializzazione e un potere d'acquisto sui componenti che un piccolo costruttore artigianale si sogna.

 

Paradossalmente, il Centaurus dimostra che per fare un R2R economico e performante serve una tecnologia mostruosa. Se fosse stato facile come diceva Mighty, avremmo avuto DAC cinesi R2R discreti a 150 euro già dieci anni fa insieme ai primi SMSL e Topping Delta-Sigma integrati. Invece ci sono voluti anni di sviluppo per arrivare a questo rapporto qualità/prezzo.

 

Un saluto

 

 

Diciamo che la convenienza nella realizzazione attuale di  un R-2R è la disponibilità di componenti commerciali ormai a basso costo, non che non si potesse fare prima.

Se ci fosse una vera convenienza "commerciale", stai sicuro che qualche produttore lo realizzerebbe integrato in un singolo chip, come si faceva 40 anni fa, ma l'investimento in tal senso deve essere giustificato dai numeri.

Vedremo per il futuro.

CS

 

 

[Elettro]

7 minuti fa, Mighty Quinn ha scritto:

Funziona eccome ma non vuoi ammetterlo 

Tipico 

Mighty, l'unica cosa "tipica" qui è il tuo fuggire dal merito tecnico per rifugiarti nella polemica personale appena ti si mettono i dati davanti

[Mighty Quinn]

4 minuti fa, Elettro ha scritto:

ti si mettono i dati davanti

Boh  sei tu che sei partito lancia in resta e ciai fatto la figurella 

Dati davanti?

De che?

Qua se c'è uno che considera il centaurus un eccellenza del genere son mi 

 

Ma se per te basta un dacchello da due soldi per strabordare in superlativi buon per te 

Ti basta così poco 

Tipico per gli audiofili alle prime armi si maravigliano di tutto di più, beato te 

 

 

[Elettro]

15 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Diciamo che la convenienza nella realizzazione attuale di  un R-2R è la disponibilità di componenti commerciali ormai a basso costo, non che non si potesse fare prima.

Se ci fosse una vera convenienza "commerciale", stai sicuro che qualche produttore lo realizzerebbe integrato in un singolo chip, come si faceva 40 anni fa, ma l'investimento in tal senso deve essere giustificato dai numeri.

Vedremo per il futuro.

Però occhio a un dettaglio fondamentale che differenzia oggi dal passato... quarant'anni fa i chip R2R (pensa ai gloriosi Burr-Brown PCM56 o PCM63, o ai Philips TDA1541) lavoravano a 16 bit, massimo 18 bit reali. Lì la tolleranza richiesta alle resistenze interne, pur essendo altissima, era ancora gestibile con la tecnologia di calibrazione laser dell'epoca direttamente sul wafer di silicio. 

 

Quindi hai perfettamente ragione, prima si poteva fare, ma oggi costa meno farlo discretizzato e "corretto" via software piuttosto che investire milioni di dollari per stampare un chip integrato a 24 bit reali che comprerebbe solo una nicchia di audiofili. Ma questo, ancora una volta, dimostra che dietro c'è un'ingegneria di compromesso e ottimizzazione pazzesca, e non il "lavoretto da studentelli" di cui parlava Mighty.

 

[Elettro]

18 minuti fa, Mighty Quinn ha scritto:

Boh  sei tu che sei partito lancia in resta e ciai fatto la figurella 

Dati davanti?

De che?

Qua se c'è uno che considera il centaurus un eccellenza del genere son mi 

 

Ma se per te basta un dacchello da due soldi per strabordare in superlativi buon per te 

Ti basta così poco 

Tipico per gli audiofili alle prime armi si maravigliano di tutto di più, beato te 

Mighty, sei fantastico. Ormai lo schema è fisso, quando vieni smentito sulla tecnica la butti in caciara, quando ti si fa notare la caciara passi all'attacco personale, e quando finisci gli argomenti provi a ribaltare la frittata accusando gli altri di essere "audiofili alle prime armi". È un copione visto mille volte, ma purtroppo per te i post rimangono scritti.

 

PS 

La "figurella", per usare il tuo termine, la fa chi entra in un topic tecnico a liquidare il lavoro altrui come "bambinesco" senza avere la minima idea di cosa sia una rete resistiva discretizzata a 24 bit. E darti dell'esperto da solo allo specchio non cambierà la realtà dei fatti.

Passo e chiudo definitivamente, che il tempo è prezioso.