Dac R2R vs Delta Sigma

[Luca44]

35 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Questa "violazione" della forma d'onda genera istantaneamente una selva di armoniche e prodotti di intermodulazione molto alti nel grafico spettrale, facendo crollare la TD+N e di conseguenza l'ENOB...che sarebbe la risoluzione dell'apparecchio di conversione 

Pero` nella zona di massima sensibilita` dell'udito umano non e` poi disastroso...Potrebbe comunque piacere, o no? Piacere senza dover esser tacciati di sordita` conclamata intendo...

[Luca44]

6 ore fa, fabbe ha scritto:

Si parla tantissimo di misure correlate al suono e spesso vengono criticati / scartati dac che non misurano in maniera eccellente. Il vinile, in questo ragionamento andrebbe cestinato subito o mi sto perdendo qualcosa?

Il vinile ha un plus non da poco, non di rado cio` che vi e` registrato e` registrato meglio che nelle tracce digitali "equivalenti". In piu` passi una vita a fare fine tuning cambiando testine, pre phono, bracci, mat,  etc e alla fine ti fai il suono che ti da maggior soddisfazione personale. 

[ilmisuratore]

22 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Pero` nella zona di massima sensibilita` dell'udito umano non e` poi disastroso...Potrebbe comunque piacere, o no? Piacere senza dover esser tacciati di sordita` conclamata intendo...

Spazia sui ""-110 dB"" ma...come ricordato altre volte quello non è l'effettivo livello efficace

E' una grandezza frutto dell'elaborazione della FFT

A questo valore mostrato va calcolato il processing gain 

Il processing gain calcolato con la formula matematica pura (legata unicamente alla dimensione della FFT) rappresenta il valore ideale e teorico di quel guadagno di elaborazione

Il valore che i software riportano nei box di misura tiene invece conto della realtà fisica e algoritmica del segnale...integra la potenza totale tenendo conto della larghezza di banda equivalente della finestra, della forma reale dello spettro e di eventuali curve di pesatura

È esattamente questo passaggio che permette di trasformare una formula matematica astratta nella misura reale, coerente e rigorosa delle prestazioni dell'apparecchio

Non essendo il "tappeto erboso"  perfettamente sovrapponibile ad un rumore a banda larga (per densità) il calcolo del processing gain non produce l'esatto valore teorico e dunque quello che si ottiene è la somma energetica complessiva di tutti i prodotti di intermodulazione

Per dare un valore reale (efficace) a quei livelli considera una media di circa -80/-82 dB

Essendo prodotti che contengono armoniche (anche scorrelate) lo stesso Earl Geddes (come i sistemi di misurazione metrici) ha dimostrato che darebbe piu "all'orecchio" un prodotto armonico a basso livello (distante dalle fondamentali) che le prime due armoniche di secondo e terzo ordine

La distorsione armonica piu bassa rilevabile dall'orecchio umano può raggiungere anche i -90 dB...purchè, appunto, armoniche scorrelate

Un altra condizione in cui valori di THD molto bassi possono sentirsi riguarda la TIM (non telefonia mobile)...ovvero: Transient Intermodulation Distortion

 

[Luca44]

17 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

La distorsione armonica piu bassa rilevabile dall'orecchio umano può raggiungere anche i -90 dB...purchè, appunto, armoniche scorrelate

E quindi visto che sta piu` giu` nella parte che conta davvero potrebbe non suonare male o e` una ciofeca galattica ? Se ben ricordo il DVD Panasonic economico, che in qualche frangente suonava maluccio ma in altri neppure malaccio, come misure stava tipo 20 dB peggio , o ricordo male ?

[captainsensible]

8 ore fa, Luca44 ha scritto:

Potrebbe comunque piacere, o no? Piacere senza dover esser tacciati di sordita` conclamata intendo...

L'insieme recchia+cervello è una combo fortemente non lineare e si adatta a tutto, quindi potrebbe tranquillamente piacere.

D'altronde il giradischi insegna .

CS

[mikefr]

Domanda da un milione di dollari:se si prende separatamente il solo sistema della conversione,quindi Delta,R2R,FPGA,ecc,ecc,all’uscita di questi,che cosa c’è di diverso?I Bit per caso sono più belli a seconda del progetto del convertitore?C’è chi ne fa uscire più puliti,ed altri più sporchi da dare le differenze che tanti sentono?O è la parte che c’è a valle del circuito che da “l’impronta sonora” al DAC?Vorrei una risposta abbastanza esaustiva da chi ne sa veramente,e con prove concrete.Grazie……

[Ggr]

11 minuti fa, mikefr ha scritto:

Domanda da un milione di dollari:se si prende separatamente il solo sistema della conversione,quindi Delta,R2R,FPGA,ecc,ecc,all’uscita di questi,che cosa c’è di diverso?I Bit per caso sono più belli

Non capisco la domanda. All'uscita dal sistema di conversione non ci sono più bit, ma un segnale analogico, altrimenti non avrebbero convertito niente.

La differenza sta nel fatto, che secondo prove di laboratorio, gli r2r sembrano avere un po più di rumore e distorsioni benevole, che sembrano dare più calore al suono. 

[captainsensible]

19 minuti fa, mikefr ha scritto:

Domanda da un milione di dollari:se si prende separatamente il solo sistema della conversione,quindi Delta,R2R,FPGA,ecc,ecc,all’uscita di questi,che cosa c’è di diverso?I Bit per caso sono più belli a seconda del progetto del convertitore?C’è chi ne fa uscire più puliti,ed altri più sporchi da dare le differenze che tanti sentono?O è la parte che c’è a valle del circuito che da “l’impronta sonora” al DAC?Vorrei una risposta abbastanza esaustiva da chi ne sa veramente,e con prove concrete.Grazie……

Il processo di conversione prevede diversi step, ciascuno dei quali può essere effettuato in modo diverso.

Il compito è: parti dai bit e devi ottenere un segnale analogico.

Partendo da bit uguali, ogni parte del processo può inserire o meno un suo contributo, in termini di distorsioni (positive o negative che siano ai fini dell'ascolto) che determinano l'esito finale e quindi le possibili differenze.

 

CS

[Ultima Legione @]

37 minuti fa, mikefr ha scritto:

Domanda da un milione di dollari:se si prende separatamente il solo sistema della conversione,quindi Delta,R2R,FPGA,ecc,ecc,all’uscita di questi,che cosa c’è di diverso?I Bit per caso sono più belli a seconda del progetto del convertitore?C’è chi ne fa uscire più puliti,ed altri più sporchi da dare le differenze che tanti sentono?O è la parte che c’è a valle del circuito che da “l’impronta sonora” al DAC?Vorrei una risposta abbastanza esaustiva da chi ne sa veramente,e con prove concrete.Grazie……

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Verrebbe da dire che: ..... è la somma dei singoli addendi che fa' il totale ...

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ma negli anni confrontando più volte DAC basati sul medesimo chip D/A ma con implementazioni diverse dove cambiavano le tipologie e la qualità dello:

1) Stadi di Conversione I/V + Analogico di Uscita,

2) Timing/Master Clock di sistema,

3) Stage di Alimentazione,

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il Sound e la Musicalità finale cambiavano significativamente.

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Alla fine mi sono quindi fatto la giustificata opinione che ancora più che lo specifico Chip e/o la particolare Tipologia di Conversione D/A (Delta-Sigma, R2R o proprietaria), la vera differenza in termini di resa musicale la fanno sopra tutto quei tre elementi sopra citati e per di più mi sento di aggiungere, con grande convinzione, esattamente nell'ordine citato in quanto a importanza.

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[captainsensible]

Questa prova è interessante, e fa capire alcune cose.

 

https://www.tnt-audio.com/sorgenti/topping_e70_e70v_p3.html

 

CS

[ilmisuratore]

8 ore fa, Luca44 ha scritto:

E quindi visto che sta piu` giu` nella parte che conta davvero potrebbe non suonare male o e` una ciofeca galattica ? Se ben ricordo il DVD Panasonic economico, che in qualche frangente suonava maluccio ma in altri neppure malaccio, come misure stava tipo 20 dB peggio , o ricordo male ?

Ricordi bene...ma secondo il discorso dell'integrazione dell'energia calcolata il DVD economico produceva un tappeto di intermodulazione molto più denso molto simile ad un dither...e che ha un suo effetto 

Più risulta denso e più sale il livello efficace nel calcolo del processing gain

La perdita di risoluzione era udibile...senza causare il tipico effetto degrado della distorsione che riguarda livelli oltre la zona di comfort (poi iniziano a spernacchiare)

[ilmisuratore]

14 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Questa prova è interessante, e fa capire alcune cose.

 

https://www.tnt-audio.com/sorgenti/topping_e70_e70v_p3.html

 

CS

Buongiorno capitano 

Secondo te...se questi due DAC li avesse confrontati in cieco...il recensore avrebbe esternato un racconto così preciso e pieno di sfaccettature ?

Io dico che sarebbe andato in totale confusione di giudizio 

[captainsensible]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Buongiorno capitano 

Secondo te...se questi due DAC li avesse confrontati in cieco...il recensore avrebbe esternato un racconto così preciso e pieno di sfaccettature ?

Io dico che sarebbe andato in totale confusione di giudizio 

Non lo so, perchè sembrerebbe che la versione "Velvet" faccia una qualche elaborazione del segnale, quindi non è proprio un DAC liscio.

 

CS

[ilmisuratore]

42 minuti fa, mikefr ha scritto:

Domanda da un milione di dollari:se si prende separatamente il solo sistema della conversione,quindi Delta,R2R,FPGA,ecc,ecc,all’uscita di questi,che cosa c’è di diverso?I Bit per caso sono più belli a seconda del progetto del convertitore?C’è chi ne fa uscire più puliti,ed altri più sporchi da dare le differenze che tanti sentono?O è la parte che c’è a valle del circuito che da “l’impronta sonora” al DAC?Vorrei una risposta abbastanza esaustiva da chi ne sa veramente,e con prove concrete.Grazie……

Ciao Mike... qualunque sia l'architettura di conversione a monte ... all'uscita uscirà un segnale analogico analizzabile in tutte le sue peculiarità 

Dunque il segnale convertito non conosce ciò che sta a monte...ma include l'intero processo che lo determina 

Quando effettuai il confronto tra topping e tambaqui il segnale analogico era talmente simile da renderli pressoché indistinguibili...mentre la struttura tra i due DAC è incredibilmente diversa... sia a livello di conversione...sia come alimentazione...

[ilmisuratore]

3 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Non lo so, perchè sembrerebbe che la versione "Velvet" faccia una qualche elaborazione del segnale, quindi non è proprio un DAC liscio.

 

CS

Andrò a vedere questi due modelli...ma non ricordo differenze troppo eclatanti alle misure